Профессионализм и любительство в науке

[augustina]

Оглядевшись вокруг, легко увидеть множество узких и неузких специалистов, не сделавших никаких открытий, но безусловно очень высоко себя ценящих. Дело совсем не в узости и не в заслугах, а в известных личностных качествах.

Вы говорите о "сером подавляющем большинстве", который к науке отношения совсем не имеет.

некая база школьных  (вузовских) знаний, задумываться не будет - нечего заниматься ерундой

Серость и не способна задумываться, на то она и серость. Задумывается интеллект, а не серость.

А революционеры пущай пробиваются в Nature.

Так, по факту, они и пробиваются. Серость на это не способна.

А отсутствие образования и желания образовываться не позволяет сразу отсечь абослютно невозможные гипотезы от возможных.

К счастью пока ещё не двоешники и неучи определяют, какие гипотезы возможны, а какие нет.

[augustina]

Техника – это одно, наука – другое. Цель первой – улучшение условий существования сообщества, второй - накопление знаний.

А для чего накапливать знания, если с помощью них нельзя улучшить условия существования сообщества Наука ради науки? Кому нужна такая наука? Ну, разве что, уже упоминавшимся мной околонаучным сектам.
Техника - это знания воплощенные в практику, а наука - это часть социума, занимающаяся получением знания. Если знания воплотились в технику, это значит, что наука  выполнила свое предназначение. При этом учитываются и фудаментальные, теоретические знания, без которых внедрение в технику невозможно. Например,  невозможно построить АЭС, не обладая фундаментальными знаниями по ядерной физике.

Отсюда и формальный критерий – если есть шкурный интерес, наукой, скорее всего, и не пахнет.

По одному только шкурному интересу невозможно определить, наука это или шарлатанство.
Пример:
Допустим, я знаю (нау-хау), как продлить молодость человека на 100 лет.
Допустим, у меня есть средства, на которые я могу организовать производство препарата, продлевающего молодость человека на 100 лет.
Допустим, себестоимость данного препарата будет составлять $10 , а цена $100 000 (Явный шкурный интерес будет равен 99990$ с каждой порции)
Если препарат действительно будет продлевать молодость на 100 лет, то Наука это будет или не наука ?

[augustina]

Однако, новое на стыке дисциплин получается как правило тогда, когда между ними (дисциплинами) уже существуют в чем-то общие понятия. Которые, следовательно, известны и дилетанту по отношению к новой для него области исходя из области для него известной.

Априори в этом случае при двух участниках имеем двух дилетантов и двух узких специалистов. Например, новое находится на стыке биологии и химии. Химик будет дилетантом в биологии, и узким специалистом в химии, а биолог будет соответственно  дилетантом в химии и специалистом в биологии. Если ни один из них не пойдет в несвойственую его специализации область ( хотя бы поверхностное но знание) то новшество, изобретение на стыке наук невозможно.

Диалог полезен, но только тогда, когда дилетант понимает, что он дилетант, а догматик осознаёт свою ограниченность.

Согласен.

Хе..хе.. весь вопрос только в том, кто добровольно и честно сможет признать свою ограниченность.

[Alexeyy]

в новой области дилетант не знаком с понятиями и поэтому он просто не может проводить аналогии с известными ему понятиями из известной области

Именно так. Научное знание основано на системе общепринятых всеми участниками терминов и сертифицированных методов. Благодаря этому и возможен диалог и накопление новых знаний. Дилетант воспринимает этот формализм как догматизм

Это Вы верно подметили.

и пытается ввести свои понятия и методы, в результате всегда получается велосипед.

Иногда получается и новый, весьма оригинальный и полезный велосипед.
Я, например, иногда прошу не сведущих (в рассматриваемой области) людей предложить какие-нибудь решения по интересующему меня тому или иному вопросу, над которым очень долго и всесторонне думал. Т.к. они мало сведущие в теме, то задают вопросы, чтобы хоть понять о чем идет речь.  А потом задумываются. Но я намеренно ничего не говорю из возможных решений и направлений решения вопроса. Никакого намека (не навязываю своё мнение). Они думают с чистого листа. Так вот иногда это оказывается весьма полезным: у дилетантов могут выскочить неожиданные решения, которые я совершенно пропустил. А если заранее обрисовать ситуацию со всеми продуманными мною решениями и попросить найти улучшения, то эффекта такого уже не получается.

Интуиция основана на знании контекста, то есть связях данного понятия с другими. Дилетант об этих связях ничего не знает, поэтому-то и смысла он не понимает

Согласен в том смысле, что он не понимает смысла в терминах традиционных представлений соответствующей области. Однако это не исключает существования несколько другого смысла в рамках некоторых других представлений.
Консерватора, грубо говоря, как раз то и отличает, что он привык смотреть на хорошо известное ему явление только с одной стороны и уверен, что все другие смыслы или стороны явления можно постичь только исходя из глубокого знания этой известной ему стороны явления (он, конечно, считает, что явление ему известно всесторонне). И не догадывается, что многое в рассматриваемом явлении можно понять гораздо проще и глубже, основываясь на знаниях из какой-то другой области, использующей свою методологию и терминологию. В этом и беда консерватизма.
Приведу хрестоматийный пример того, как знания и соответствующая терминология/методология, перенесенный из одной области в другую и не использующие знания/методологию другой области привели к фундаментальным открытиям и построению новых фундаментальной теории.
Это квантовая механика.
Имею в виду тот аспект, что там, в своё время, знания и методология полевой теории – электродинамики (с её представлением о дифракции) были перенесены на частицы. В результате чего у них были открыты волновые свойства (корпускулярно-волновой дуализм). С другой стороны знания и методология, известные для квантовых частиц, были перенесены на поле (в частности, электродинамику). В результате чего возникла квантовая теория поля (в частности, квантовая электродинамика). 
Хотя рассмотренный перенос был осуществлен и не дилетантами, но такой перенос характерен для дилетантизма: он «сует свой нос» в другую, не знакомую для него область. При этом не использует контекстную интуицию этой области, известные связи в этой области, пытается ввести свои понятия и методы в этой новой для него области исходя из известной для него другой области и ничего  не понимает (или понимает плохо) в этой области в рамках контекста, связей и терминологии этой области. При этом, наверно, как правило, открывает велосипед. Но может открыть и нечто принципиально новое, принципиально новые связи. Что недоступно для консерватора. Который убеждён, что познание и понимание привычной ему области возможны только в рамках терминологии и представлений этой области и что без этих стандартных представлений понимание смысла просто невозможно. И совсем не подозревает, что смысл привычных ему вещей может быть совсем другим. И не связанным с привычными ему знаниями

Я имею в виду тот аспект, что консерватизм (в том числе и в науке) препятствует слишком быстрому развитию новшеств, которое, потенциально, чревато дисбалансом в экономике рассогласованием её деятельности.

Нет. Это не подтверждается историей человечества.

А как по другому объяснить существование консерватизма, не вступая на идеалистические позиции (т.е. исходя из всяких соображений типа порочности человеческой природы, глупости человека, его невежества), если не его пользой? В мире всегда существует конкуренция. Если от консерватизма по отношению к новшествам нет проку, то почему, вследствие социального отбора (конкуренции) этот консерватизм не выродился?

Пример стереотипа мышления. Новое не приводит к какому либо разрушению, и не обладает разрушительными свойствами.

Например, технологические новшества могут приводить к тому, что ранее используемые вещи оказываются не нужными (например, с появлением компьютера и принтера печатная машинка стала, практически, не нужной). Это приводит к тому, что закрываются соответствующие производственные линии. А эти линии используют, в качестве сырья продукцию других линий и т.д. Т.е. новшества могут рушить старые технологические цепочки, структуры. А люди мгновенно переучиваться, перестраиваться, перестраивать линии, строить новые, стабильные технологические цепочки и т.п. не могут. Поэтому если новшества внедряются слишком быстро, то это чревато безработицей. Потому, что люди старых технологических цепочек не успевают перестроится на новые. И тому, кстати, есть примеры. Так хорошо известны погромы станков рабочими времен начала промышленной революции. А гильдия ткачей Франции периода Бонапарта десятки лет препятствовала внедрению ткацких станков, опасаясь (и не безосновательно) безработицы. А промышленная революция в Европе привела к тому, что в Азии начался катастрофический кризис: миллионы людей, бывшие занятыми ручным трудом, производя товары для Европы, оказались не удел (для биологии характерна та же самая картина, только с поправкой на цепочки пищевые).

[grumbler]

Вы говорите о "сером подавляющем большинстве", который к науке отношения совсем не имеет... (и далее до конца поста)

Извините за оффтоп, но все это снобизм чистой воды.

[Сергей]

В результате чего у них были открыты волновые свойства (корпускулярно-волновой дуализм).

Не так. Сначала были открыты волновые свойства частиц, которые нельзя было объяснить в рамках старой модели. Модель, или язык описания, - это всегда упрощение явления. Поэтому любое сложное явление для адекватного объяснения требует нескольких языков (моделей) описания.

К делитантизму это не имеет никакого отношения.

[augustina]

А как по другому объяснить существование консерватизма, не вступая на идеалистические позиции (т.е. исходя из всяких соображений типа порочности человеческой природы, глупости человека, его невежества), если не его пользой?

Ну, если мы будем так рассуждать, то будем вынуждены признать пользу и алкоголизма, и наркомании, и пользу прочих негативных явлений в социуме.
К сожалению, явления, существующие в социуме, имеют не только положительные, но и отрицательные свойства и тем не менее продолжают существовать в социумах.

В мире всегда существует конкуренция. Если от консерватизма по отношению к новшествам нет проку, то почему, вследствие социального отбора (конкуренции) этот консерватизм не выродился?

Да по той же самой причине и не выродился, по которой не выродились алкоголизм и наркомания. Или вы сможете найти положительные признаки этих явлений? Но каким великим не был вред от алкоголизма или наркомании, как бы жестоко социальный отбор ни воздействовал, страна мгновенно не исчезает...Процесс идет долго и мучительно и если не находится "лекарства", то социум может исчезнуть, а его место займёт тот социум, который не страдает так тяжело от этих "недугов".Вот где в наличии конкуренция...Тем не менее, по факту, ни алкоголизм, ни наркоманию не искоренила ни одна, даже социально "благополучная" страна.

Например, технологические новшества могут приводить к тому, что ранее используемые вещи оказываются не нужными (например, с появлением компьютера и принтера печатная машинка стала, практически, не нужной).

Вы невнимательно читали мой ответ. Я явно указала в примере с рабочими, что при появлении экскаватора станут не нужными 1000 ломов и кирок.

Да, действительно люди не могут переучится мгновенно. Но и в этом мы видим социальный отбор. Разве виноват молодой машинист экскаватора, что он выучился этой професии, а 1000 рабочих не смогли? Разве ткачи виноваты, что с появлением паровой машины уволили погонщиков скота? Отбор не имеет ума или совести. Ему не ведомы моральные химеры людей.
Это касается как естественного отбора, так и социального.
Да, в результате внедрения новшеств возникают социальные бури, но это лишь свидетельствует о борьбе консерватизма с прогрессом, не никак не о разрушительных свойствах нового. Старое отмирает САМО по причине ненужности. Его предсмертные конвульсии внешне и выглядят как социальные потрясения. Именно это старое и называется консерватизмом.

миллионы людей, бывшие занятыми ручным трудом, производя товары для Европы, оказались не удел (для биологии характерна та же самая картина, только с поправкой на цепочки пищевые).

Вы пытаетесь выставить свои собственные моральные оценки в качестве аргуметов, где новое бы имело бы разрушительные свойства. Но в отборе нет морали. Мне, быть может, до слёз жалко, что вымерли динозавры, но я точно знаю, если бы они не вымерли, то не появилось бы человечество. Или у него была бы совсем другая история.

[augustina]

Вы говорите о "сером подавляющем большинстве", который к науке отношения совсем не имеет... (и далее до конца поста)

Извините за оффтоп, но все это снобизм чистой воды.

Какой же это снобизм? Это констатация фактов. Науку двигают единицы. Первооткрыватели. Все остальные, кто вроде бы даже именует себя научным работником, но открытий, изобретений не совершивший, по сути является "серостью", прилипалой. Там же, в сером большинстве, находятся и "рутиноразгребатели" которые отделяют "зерна от плевел", то есть рутинно обрабатывают идеи первооткрывателей, сами же собственных идей не имеют.

[Alexeyy]

В результате чего у них были открыты волновые свойства (корпускулярно-волновой дуализм).

Не так. Сначала были открыты волновые свойства частиц, которые нельзя было объяснить в рамках старой модели.

А вот теперь Вы выступаете в роли дилетанта и пытаетесь поучать профессионала :>)

«В 1924 году Луи де Бройль в своей докторской диссертации «Исследование по теории квантов» высказал мысль о том, что если свет во многих случаях проявляет корпускулярные свойства. То и частицы, в частности электроны, в силу симметрии в природе могут обладать волновыми свойствами. В 1927 г. идей де Бройля были экспериментально подтверждены К.Дж. Дэвидсоном и Л.Х. Джермером и независимо от них Дж.П. Томпсоном, которые показали, что для пучка электронов, как и для светового пучка, наблюдается явление дифракции».
В..Акоста идр. «Основы современной физики», М. 1981.

любое сложное явление для адекватного объяснения требует нескольких языков (моделей) описания.

Согласен.

К делитантизму это не имеет никакого отношения.

Согласен с тем, что открытие дуализма было сделано не дилетантами (они были одновременно профессионалами как в области частиц, так и в области поля).
Но какая разница кто игнорирует привычные методы и термины описания явления в некой области и переносит на неё не свойственные ей методы и термины из другой области?
В любом случае это может принести неожиданный, полезный результат.

В частности, то, что дилетанты «пытается ввести свои понятия и методы» для мало неизвестной им области при одновременном игнорировании традиционных понятий и методов области, где они являются дилетантами, вообще говоря, не означает, что они, в конце концов, изобретут велосипед (хотя, возможно, действительно велосипед получается чаще).

В этом как раз и состоит, наверно, главная составляющая феномена дилетантизма: профессионалу трудно дистанцироваться от привычных ему методов и представлений и заимствовать методы и представления из соседней области.

[augustina]

В этом как раз и состоит, наверно, главная составляющая феномена дилетантизма: профессионалу трудно дистанцироваться от привычных ему методов и представлений и заимствовать методы и представления из соседней области.

Видимо, всё таки не этом. Человек, будет считаться "любителем", если не "доктор наук" в данной области. Пусть он даже "собаку съел" в своем любительстве, но раз "не публиковался" - не авторитет. А чтобы "опубликоваться" надо "защититься". Если "любитель" не хочет тратить своего  времени на эти тягомотные формальности, то будь он хоть семи пядей во лбу, и трижды прав по какому-то спорному вопросу, ярлыком "дилетант" он будет обеспечен автоматически.

[Сергей]

В 1924 году Луи де Бройль в своей докторской диссертации «Исследование по теории квантов» высказал мысль о том, что если свет во многих случаях проявляет корпускулярные свойства. То и частицы, в частности электроны, в силу симметрии в природе могут обладать волновыми свойствами.

Да, я ошибся, но ведь мысль эту он высказал уже после того, как был экспериментально обнаружен эффект Комптона, а до этого Эйнштейн, для объяснения опять же экспериментально обнаруженного фотоэффекта, выдвинул гипотезу, что свет распространяется в виде дискретных частиц, названных световыми квантами, то есть, первым предложил корпускулярно-волновой дуализм. Что, конечно, не умаляет предвидение де Бройля.

В этом как раз и состоит, наверно, главная составляющая феномена дилетантизма: профессионалу трудно дистанцироваться от привычных ему методов и представлений и заимствовать методы и представления из соседней области.

Феномен состоит в том, что дилетантов море, а профессионалов - единицы. И чтобы избавиться от информационного шума, создаваемого этим морем, необходимы фильтры, его отсекающие. Ещё раз повторю свой тезис: последние полтора века не зафиксировано крупных открытий, сделанных дилетантами.

[augustina]

Ещё раз повторю свой тезис: последние полтора века не зафиксировано крупных открытий, сделанных дилетантами.

Было бы более интересным список изобретений (открытий) сделанных дилетантами за всю историю человечества. А так же принцип градации, делящих открытия на мелкие и крупные.

P.S. К Вашему сведению, профессионалами в любой деятельности называются люди, за свой труд получающие вознаграждения. И означает оно только профессию человека. Профессия сапожника, например - сапожник. Можно сказать и по иному: если человек чинит сапоги, и живет на заработанные этим деньги, то он сапожник-профессионал. А уж хороший он сапожник или нет, обозначается словом "квалификация".

[Alexeyy]

А как по другому объяснить существование консерватизма, не вступая на идеалистические позиции (т.е. исходя из всяких соображений типа порочности человеческой природы, глупости человека, его невежества), если не его пользой?

Ну, если мы будем так рассуждать, то будем вынуждены признать пользу и алкоголизма, и наркомании, и пользу прочих негативных явлений в социуме.

Ещё может быть нейтральность.
Почему бы не признать, если этого требует логика? Вы видите в логике ошибку?

В мире всегда существует конкуренция. Если от консерватизма по отношению к новшествам нет проку, то почему, вследствие социального отбора (конкуренции) этот консерватизм не выродился?

Да по той же самой причине и не выродился, по которой не выродились алкоголизм и наркомания. Или вы сможете найти положительные признаки этих явлений?

Могу

Да, в результате внедрения новшеств возникают социальные бури, но это лишь свидетельствует о борьбе консерватизма с прогрессом, не никак не о разрушительных свойствах нового.

:>)
Если нечто приводит к разрушающим бурям, то разве это нечто не обладает свойством разрушения? :>)

[augustina]

Почему бы не признать, если этого требует логика? Вы видите в логике ошибку?

Самое легкое - это свалить на логику, мол "требует!" а вот действительно ли требует?
А ошибки я могу видеть/не видеть не в логике,  а в якобы логических рассуждениях индивида, в которых, на мой субъективный взгляд, логика отсутствует/присутствует.

:>)
Если нечто приводит к разрушающим бурям, то разве это нечто не обладает свойством разрушения? :>)

Я сказала ясно: консерватизм отмирает САМ из за ненужности. И в своей агонии порождает бури. Не красиво передергивать смысл слов собеседника на противоположный.
Новое не несет разрушений,  оно созидает. Если новое не созидает себя , то откуда оно вообще взялось? Значит это вовсе не новое, а замаскированный под новое консерватизм.

[Alexeyy]

Да, я ошибся, но ведь мысль эту он высказал уже после того, как был экспериментально обнаружен эффект Комптона, а до этого Эйнштейн, для объяснения опять же экспериментально обнаруженного фотоэффекта, выдвинул гипотезу, что свет распространяется в виде дискретных частиц, названных световыми квантами, то есть, первым предложил корпускулярно-волновой дуализм. Что, конечно, не умаляет предвидение де Бройля.

Хм... Однако, вижу, у вас весьма широкая эрудиция...

Феномен состоит в том, что дилетантов море, а профессионалов - единицы. И чтобы избавиться от информационного шума, создаваемого этим морем, необходимы фильтры, его отсекающие.

Согласен.

Ещё раз повторю свой тезис: последние полтора века не зафиксировано крупных открытий, сделанных дилетантами.

Одни дают такие определения дилетантов, по которым таких открытий не сделано, другие дают такие определения дилетантов, по которым такие открытия сделаны. Например, если пользоваться определением дилетанта Советской энциклопедией, то Джон Форбс Нэш (родился в 28 году прошлого века, сейчас - живой) является таким дилетантом (по образованию - химик). С его именем связаны крупные математические результаты. Он разработал теорию игр, на основе которой сумел создать научный метод, сыгравший огромную роль в развитии мировой экономики. 
Если пользоваться этим же определением дилетантизма, то к выдающимся дилетантам так же следует отнести выдающегося астрофизика прошлого века – академика Зельдовича. Хотя он, кончено, ничего такого крупного как Эйнштейн не сделал, но за последние лет 70 вообще, практически, не было совершено никаких крупных открытий такого уровня.
Список можно продолжить, если постараться.

Но опять же, по-моему, мы вновь возвращаемся к тому, как определить кто такой дилетант.
Какая разница? Суть того, что называют феноменом дилетантизма от этого не меняется. К феномену дилетантизма причастно множество выдающихся достижений, в том числе, и за последние 150 лет. Хотя соответствующих людей, по Вашему определению дилетанта, действительно, дилетантами, наверно, не назовёшь.
 
Мне кажется, что то, что Вы имеете в виду под дилетантизмом больше похоже на определение псевдонауки. В этом смысле, согласен: дилетантами в науке едва ли что-то было сделано.

В этом как раз и состоит, наверно, главная составляющая феномена дилетантизма: профессионалу трудно дистанцироваться от привычных ему методов и представлений и заимствовать методы и представления из соседней области.

Видимо, всё таки не в этом. Человек, будет считаться "любителем", если не "доктор наук" в данной области. Пусть он даже "собаку съел" в своем любительстве, но раз "не публиковался" - не авторитет. А чтобы "опубликоваться" надо "защититься". Если "любитель" не хочет тратить своего  времени на эти тягомотные формальности, то будь он хоть семи пядей во лбу, и трижды прав по какому-то спорному вопросу, ярлыком "дилетант" он будет обеспечен автоматически.

Да – у меня тоже складывается впечатление, что, в большинстве случаев, это так и есть :>)

миллионы людей, бывшие занятыми ручным трудом, производя товары для Европы, оказались не удел (для биологии характерна та же самая картина, только с поправкой на цепочки пищевые).

Вы пытаетесь выставить свои собственные моральные оценки в качестве аргуметов, где новое бы имело бы разрушительные свойства. Но в отборе нет морали.

Очень даже согласен. Боюсь, что Вам показалось то, что пытаюсь ставить «собственные моральные оценки».