Программированное старение

[augustina]

ТО  observer

отбор это быстренько заметит и исправит.

А вот и иллюстрация к моему предыдущему посту. Быстренько заметить и исправить может только разумная сущность, строго наблюдающая за ходом эволюции.
Отбор, априори, разумом не обладает, но реплики, подобные этой в данном форуме сплошь и рядом.

"Кто в теме, тот поймёт"(с).

[Роман Джиров]

ТО  observer

отбор это быстренько заметит и исправит.

А вот и иллюстрация к моему предыдущему посту. Быстренько заметить и исправить может только разумная сущность, строго наблюдающая за ходом эволюции.
Отбор, априори, разумом не обладает, но реплики, подобные этой в данном форуме сплошь и рядом.

"Кто в теме, тот поймёт"(с).

Ну Вы же поняли, правда? 
Тем более ,предвидя подобное, специально вставил ранее:
"природный отбор(который просто статистика ессно, я не приписываю ему никакого целеполагания)"
Так ведь и правда проще и быстрее выражовыватся. Уж простите мну грешного, Августина.

[augustina]

Августина ,какая разница?

Разница огромная!! Одно дело внешние условия (болезни, хищники, климат) регулируют численность, и совсем другое дело когда есть внутреннее ограничение, (не важно с помощью чего) ограничивающее жизнь индивида до какого то предельного срока.

Это-же естественный отбор, который просто статистика, ему плевать на продолжительность жизни конкретного индивида, его интересует только "в среднем".

В том
то и фишка, что отбору "плевать", а вот индивиду не плевать. И не зря существует инстинкт самосохранения, страх. "Эволюция позаботилась", не "щадя ресурсов" о мощном подкреплении, для стремления индивида к сохранению собственной жизни.

Например, есть 10 генетически идентичных экземпляров. Для отбора все равно- оставит каждый из них по 1 потомку или один из них оставит 10 потомков, все едино- в среднем 1 потомок на 1 особь. В чем передергивание смысла?

А в том, что у Вас что то нелады с арифметикой. Сами же написали: каждый индивид приносит 1 потомка в 1 год. Ну, а теперь посчитаем, сколько потомков будет у прожившего 8 лет, и у прожившего 60 лет.
Неужели отбор, как Вы выражаетесь "не заметит" РАЗНИЦЫ между 8-ю потомками и 60-ю?

конечно, не обязательно , но весьма вероятно.

Ну, мало ли что кажется вероятным... Вероятность на хлеб не намажешь.

Реализация информации в фенотипе- аналогично требует ресурсов.

Требует. Но не обязательно так, как Вы это интерпретируете. Почему умение быстро бегать обязано подавлять умение долго жить, а не умение хорошо нюхать или умение высоко расти? На всё ведь требуются ресурсы...

Для улучшения работы любой системы- в нее нужно вложить дополнительные ресурсы

Не всегда. Если какая то система уже существует, и требуется какая то новая, то должны быть очень "убедительные аргументы" для того, чтобы существующая система "поделилась" ресурсами с вновь приобретаемой.
А жизнь была изначально бессмертна. Бактерии до сих пор не умирают, а делятся. Когда из одного индивида образуется два, смертью это назвать - язык не поворачивается.
Многоклеточные - всего лишь колонии клеток. Клеток специализированных, и потому взаимозависимых. Смерть одних, вызывает автоматом смерть всех других, объединенных организмом.
Напрашивается вывод: "Если ОДНА (любая) клетка бессмертна, а система клеток, объединенная в единый организм смертна, то СМЕРТНОСТЬ заложена и хранится не в единичной клетке, а в системе."
А самое главное, это то, что смертность была ПРИОБРЕТЕНА в процессе эволюции.

[observer]

Хотите понять, что такое самопроизвольная эволюция? Тогда нужно «оголить» удивительное явление до абсолютного минимума посылок, до необходимых условий. (А может, и достаточных). Стадия анализа. Вроде «идеального» газа у физиков: в природе его нет, но модель нужна для понимания сути дела.
Ж.Моно и Н.Тимофеев-Ресовский (вместе) как раз и показывают минимальный набор достаточных для эволюции посылок. См. также у Р.Докинса (репликатор) и у многих, многих других. Само собой, речь о бесполых популяциях (вроде прокариот) - ведь эволюция запустилась и миллиарды лет развертывалась как бесполая.
После чего реконструируем ее ход от истоков до живой клетки, 2-полого мира и т.д. Стадия синтеза.
Элементарные вещи, известные много десятков лет и уже ставшие в литературе общим местом, все еще вызывают кое у кого недоумение и протест. Суждения «времен очаковских и покоренья Крыма». Ну а господа креационисты гневно протестуют против самой идеи эволюции. И что ж теперь?
Впрочем, думающие участники давно все видят. А остальным ни к чему.

[augustina]

Хотите понять, что такое самопроизвольная эволюция? Тогда нужно «оголить» удивительное явление до абсолютного минимума посылок, до необходимых условий. (А может, и достаточных). Стадия анализа. Вроде «идеального» газа у физиков: в природе его нет, но модель нужна для понимания сути дела.

А чего тут понимать? Все и так ясно. Что бы она работала, как "идеальный газ" у физиков, необходим жесточайший внешний контроль за СТАБИЛИЗАЦИЕЙ внешних (для эволюционирующих организмов) условий обитания. Следовательно без "постановщика эксперимента" не обойтись. Даже теоретически. Таким образом либо мы показываем где он находится и каким образом стабилизирует, либо признаём такую постановку вопроса чистейшей выдумкой и сказкой, к реальности совершенно не относящейся.

Ж.Моно и Н.Тимофеев-Ресовский (вместе) как раз и показывают минимальный набор достаточных для эволюции посылок.

Видите ли... Как бы велики и авторитетны ни были приводимые Вами фамилии, и им свойственно ошибаться. Давайте все же будем пользоваться своим собственным здравым смыслом, а не только слепо верить на слово уважаемым авторитетам.

См. также у Р.Докинса (репликатор) и у многих, многих других. Само собой, речь о бесполых популяциях (вроде прокариот) - ведь эволюция запустилась и миллиарды лет развертывалась как бесполая.

Ни чего не имею против.  Если бы еще существовала хоть одна фамилия, которая бы знала истину в последней инстанции и ни в чем бы не противоречила наблюдаемым фактам других исследователей.

После чего реконструируем ее ход от истоков до живой клетки, 2-полого мира и т.д. Стадия синтеза.

А Вы уверены, что безупречная реконструкция возможна ? Мне вот лично кажется, что для безупречной реконструкции не достаточно современных достоверных знаний? Слишком мало ещё изучено и доказано.

Элементарные вещи, известные много десятков лет и уже ставшие в литературе общим местом, все еще вызывают кое у кого недоумение и протест. Суждения «времен очаковских и покоренья Крыма».

Ну... Ни давность, ни современность, сами по себе не могут быть гарантией достоверности. Я уж говорила здесь, что давняя таблица умножения до сих пор достоверна, а современные заявления Фоменко на пересмотр истории, с достоверностью и "рядом не лежали".

Ну а господа креационисты гневно протестуют против самой идеи эволюции. И что ж теперь?

А что на них оглядываться? У креационистов есть хоть один ФАКТ подтверждающий наличие не выдуманного творца? Нет? Ну, на "нет" и суда нет. Вот когда появится хоть один такой факт, тогда пусть и приходят. А пока - "собака лает - ветер носит"(с)/нар. псловица/
Задача науки не в том, что бы переубедить верующих, а в том, что бы разобраться как же в действительности происходила эволюция, с какими закономерностями и ньюансами возникали и исчезали (вымирали) виды животных. Что бы на основе полученных достоверных знаний улучшить жизнь отдельно взятого индивида, путем улучшения жизненных условий всего социума.

[DNAoidea]

Так значит, эволюция идет оттого, что кому-то надо?

ну конечо - тем кто эволюционирует! а вы что подумали?
я, кстати, не отрицаю того, что эволюция может быть и при совершенно стабильных внешних условиях - и не нужен тут никакой смотритель - планета без наклона оси, без спутников, обращается по практически абсолютно круговой орбите, вокруг очень стабильной звезды - на которой даже и чёрных пятен как на Солнце не бывает, тектонические силы на ней давно угасли, атмосфера достаточно плотная, и погода если и меняется, то строго периодически, накопление ископаемых углеводородов не происходит, состав атмосферы потому строго стабилен, океанов тоже нет - поверхность почти ровная, покрытая сетью болот и небольших рек и озёр. Но и в таком мире тоже будет эволюция - потому как и на Земле эволюция живых организмов - не результат приспособления к изменяющимся условиям - полноценный биоценоз можно составить из трёх штаммов бактерий и не нужны нам миллионы видов, тем более ещё и многоклеточных, а результат создания самими организмами новых условий обитания - что, кстати, и получилось в той модели, которую я вам привёл.

Быстренько заметить и исправить может только разумная сущность, строго наблюдающая за ходом эволюции.

увы... не по теме, конечно, но так и хочется высказаться - разум тоже таким свойством не обладает - обладал бы не довёл бы до 1.3 ребёнка на женщину... а вот отбор тут как раз справится лучше...

Многократно дублируя системы хранения информации и вводя механизмы перекрестных проверок и сравнений правильности наследственной информации и исправления ошибок возможно создать систему, вероятность возникновения ошибки в которой будет насколько исчезающе мала, что будет с практической точки зрения нулевой. Скажем, невероятной в пределах оценочной продолжительности существования Вселенной. Правда, не знаю, зачем бы это когда-нибудь кому-нибудь понадобилось бы. 

я тоже... то есть я полностью согласен с тем, что эволюция механизмов сдерживания старения на каком-то этапе делается бессмысленной и стало быть останавливается.

Ну, а теперь посчитаем, сколько потомков будет у прожившего 8 лет, и у прожившего 60 лет.

но это только если в год у них будет равное число потомков. А для этого необходимо, чтобы он не только жил бы, но и оставался молодым всё это время - то есть и мутаций бы поменьше чтобы накапливалось и износ тканей послабее, да и к болезням надо быть устойчивее... и на много. Тяжело!

Напрашивается вывод: "Если ОДНА (любая) клетка бессмертна, а система клеток, объединенная в единый организм смертна, то СМЕРТНОСТЬ заложена и хранится не в единичной клетке, а в системе."
А самое главное, это то, что смертность была ПРИОБРЕТЕНА в процессе эволюции.

ну правильно - почему клетки бессмертны? потому что те кто дефектный потомства не оставят, оставят меньше - то есть будут отсеяны отбором (отбор их уберёт ), а в организме клетки такого свойства лишены, поэтому и передают своим потомкам всякую дрянь, которую скопили - если уж совсем дрянь, то конечно ножки протянут, или фагоцитам на обед пойдут , но ведь не все так... да и иммунная система тоже не абсолютный контролёр... о чём я уже писал.
кстати, неделящиеся клетки - может это и есть механизм от накопления соматических мутаций, но только и за этот механизм приходится платить...

[observer]

augustina (октября 29, 2009): Как ни авторитетны ..., и им свойственно ошибаться. Давайте пользоваться здравым смыслом, а не слепо верить авторитетам.

Так рассуждайте, уважаемая дама, рассуждайте (если умеете). Подсказки даны - дерзайте! Только на «здравый смысл» не уповайте; к науке он никакого отношения не имеет.

augustina (октября 29, 2009): ...уверены, что безупречная реконструкция возможна?

Уверенность дает только страховой полис. Да и то...
Трудно, уважаемая дама. А кому нынче легко? Между прочим, в космологии стремятся восстанавливать эволюцию Универсума аж от Большого взрыва. Разве им легче? И чем собственно занимается теория эволюции, если не реконструирует ее логику от истоков? Знаю чем, но не скажу (из глубокого уважения к смотрящим на форуме).
Тяжело, однако если не раскручивать самопроизвольную эволюцию от начала (а не с конца), то из поля зрения выпадает самое главное. Так сказать, эволюционный императив, без которого в живой природе вообще ничего нельзя понять. Необходима хоть и не безупречная, но сколько-то научная реконструкция. Иначе пустое.
От истоков: самореплицирование, экспоненциальный рост численности, мутации, «отпочкование» новых форм, разнообразие и сложность. Эволюция. И вот что забавно: новые приемы (способы), которые ускоряют формообразование, сами получают ускоренное распространение. Автоматически, - по построению. Императив: «эволюция способов эволюции». По сути трюизм, но теоретики как-то упускают его из виду.
Так, когда-то стремительно распространились способы генетической рекомбинации (трансдукция, конъюгация). Вряд ли эволюция владела ими с самого начала; сложновато. И т.д. А через миллиарды лет - уже в 2-полом мире - быстрое распространение получил такой эволюционный прием, как программная смертность особей. Позже - их программное старение. Эволюционный императив.

Observer: значит, эволюция идет оттого, что кому-то надо?
DNAoidea (октября 29, 2009): ну конечно - тем кто эволюционирует!

Нет, уважаемый DNAoidea, самореплицирующимся сущностям эволюция ... не нужна. Вот прокариоты: им вообще все ..., они безразличны даже к своему существованию. Покрытосеменные, членистоногие, птицы... Примерно как радиоактивные элементы, которым без разницы - сохраняться или распадаться.
Надеюсь, вы не намерены рассуждать о том, что тополя куда-то «стремятся»... Я вас умоляю!

[augustina]

Трудно, уважаемая дама. А кому нынче легко?

Мда...Слов нет, одни эмоции.
Интересно, что именно вызвало у Вас такую почти неприкрытую агрессию.

[augustina]

планета без наклона оси, без спутников, обращается по практически абсолютно круговой орбите, вокруг очень стабильной звезды

Мне тоже фантастика нравится. Только талантливая. Разговор же идёт не о выдуманной планете, или о выдуманном постановщике эксперимента, а, вроде, о реальной эволюции, на реальной Земле.

Я не против постановки эксперимента в лаборатории, где реальный постановщик поставил бы реальный эксперимент, где были бы реально соблюдены все требующиеся условия.

[f_evgeny]

Нет, уважаемый DNAoidea, самореплицирующимся сущностям эволюция ... не нужна. Вот прокариоты: им вообще все ..., они безразличны даже к своему существованию. Покрытосеменные, членистоногие, птицы... Примерно как радиоактивные элементы, которым без разницы - сохраняться или распадаться.
Надеюсь, вы не намерены рассуждать о том, что тополя куда-то «стремятся»... Я вас умоляю!

Ну, в каком-то самом общем смысле, не в прямом, конечно, можно говорить о "цели" как жизни, так и эволюции. Мне так кажется.

[observer]

Не мной замечено, что теоретики-эволюционисты рассуждают в стиле "как бы". И получилась как бы теория как бы эволюции. Может, пора уже переходить на язык науки?

[f_evgeny]

Не мной замечено, что теоретики-эволюционисты рассуждают в стиле "как бы". И получилась как бы теория как бы эволюции. Может, пора уже переходить на язык науки?

Математику использовать? Или цепочку  гипотеза->теория->эксперимент->подтверждение/опровержение?

[Сергей]

Математику использовать? Или цепочку  гипотеза->теория->эксперимент->подтверждение/опровержение?

Можно и просто посмотреть на факты, что есть в природе, а потом строить объяснение.

Прокариоты: когда популяция съедает все ресурсы, включается механизм программируемой смерти. Отдельной клетке такой механизм не нужен, но индивид-то и не может эволюционировать – эволюционирует популяция, серия потомков. Её "нужно" только, чтобы сохранилась эта цепь.

Высшие: предел Хайфлика – механизм программируемой смерти путем укорочения теломеры. Зачем – вроде бы очевидно: диплоидность возникла для уменьшения вреда точечных мутаций. Увеличение разнообразия популяции происходит за счет комбинаторики. Пара «бессмертных» индивидуумов выдавала бы только комбинаторику первого порядка, у потомков потомков число комбинаций возрастает на порядки, отсюда и необходимость выбывания предков из игры.

[augustina]

что теоретики-эволюционисты рассуждают в стиле "как бы"

А Вы себя к кому причисляете? К теоретикам или к практикам?

И получилась как бы теория как бы эволюции.

У Вас есть реальные поправки, которые сделают "как бы теорию" настоящей теорией?
Или это просто элементарное брюзжание, когда и "трава могла бы быть зеленее, и вода мокрее"?

Может, пора уже переходить на язык науки?

Пора. А для начала попробуйте свои посты оформлять так, что бы они были нормально читаемы. Большинство ведь оформляет, не ленится.

[observer]

f_evgeny: Математику использовать? Или цепочку  гипотеза->теория->эксперимент->подтверждение/опровержение?

Применять обычные в науке процедуры. Огласить весь список?

Сергей: ...вроде бы очевидно: диплоидность возникла для уменьшения вреда точечных мутаций.

Небиолога поражает: неужели не известно, что скрытая (латентная) инфекция гораздо страшнее, чем явная? Возможный вред мутаций (для популяции) гораздо слабее при гаплоидных геномах, когда ущербная мутация выбивается сразу же - вместе с носителем. Знаменитое коварство очевидности.
Небиолога поражает: неужели не понятно, что диплоидность возникла как раз для сокрытия (рецессивных) мутаций от «близорукой» выбраковки? Ради их скрытого распространения в генофонде 2-полой популяции? Эволюционная мысль во во всем блеске...