Программированное старение

[augustina]

Ведь в благоприятной и стабильной среде популяция (клон) растет так быстро, как только физиологически возможно для данной формы.

Это верно.

Численность особей, количество мутаций - в том числе выигрышных.

Это спорно, поскольку неясно, выигрышных с чьей точки зрения? С Вашей, как потомка-наблюдателя или где?

При удаче происходит «отпочкование» от популяции новых форм. И т.д. ... эволюция.

То же самое... Что значит "при удаче"? Что означает удача? Для кого?
Если для вида, то это скорее уже не эволюция, а адаптация, коррекция. Получение лучшего, среди хорошего. Но это скорее детали, мелочь, без которых вид И ТАК БЫ ВЫЖИЛ.Ведь в благоприятной и стабильной среде популяция (клон) растет так быстро, как только физиологически возможно для данной формы. По какой такой ПРИЧИНЕ должно произойти "«отпочкование» от популяции"? Наоборот! Любые разовые мутации будут растворяться  в огромном "материнском генетическом материале".  "Пресекаться",так сказать, на корню. Так где здесь , собственно, эволюция?

[augustina]

Следующая, как это выразиться, ступень приспособления, менять поведения, причем в поведении есть тоже два механизма, инстинкты и культура. Инстинкты, надо полагать тоже работают через гены, культура, через обучение. А в чем вопрос?

Вопрос, собственно, в том и заключался: "что делать?". Поскольку ожидался и ответ: "менять поведения". То есть если нет шерсти, то что бы не вымереть нужно изменить поведение, а именно найти укрытие, например пещеру (что ранее было для вида нехарактерно) и переждать непогоду в пещере. Или построить дом, хатку (бобры) где также переждать непогоду.
На этих примерах видно, как животное может ПРИСПОСОБИТЬСЯ под окружающую среду не имея нужных для этого генетических признаков (в данных примерах-теплой шкурки).
Эволюция генетическая здесь плавно перетекает в зачатки эволюции инстинктов, культуры, обучения. А далее уже брезжит момент, где животное не приспосабливается под окружающие условия, а окружающие условия приспосабливает под себя. В частности , неразумные бобры, для повышения уровня воды в реке, строят запруды.

[f_evgeny]

а окружающие условия приспосабливает под себя. В частности , неразумные бобры, для повышения уровня воды в реке, строят запруды.

Это, кстати, у бобров просто бросается в глаза, но распространено гораздо шире, чем кажется на первый взгляд.

[Роман Джиров]

а окружающие условия приспосабливает под себя. В частности , неразумные бобры, для повышения уровня воды в реке, строят запруды.

Это, кстати, у бобров просто бросается в глаза, но распространено гораздо шире, чем кажется на первый взгляд.

А неразумные растения вкупе с неразумными микроорганизмами- строят почву, без которой их существование невозможно. Сама жизнь- есть часть, и значительная, если не главнейшая ,того ,что мы называем "условия окружающей среды". А их часто сводят к температуре ,влажности и т.д.

[observer]

  Трудно не согласиться: в эволюции действуют и внутренние движущие силы, и внешние обстоятельства. Само собой. Однако в науке принято отделять котлеты от мух. То есть, видеть необходимые (и достаточные) условия - в отличие от следствий, вторичных и привходящих обстоятельств. Различать и дифференцировать: так, необходимо ли для эволюции давление неблагоприятной среды обитания? Необходимости нет. Необходимы ли изменения в условиях обитания? Нет необходимости.
А что же необходимо (и достаточно) для эволюции? Известно что -  на диво простые посылки. Когда некие материальные сущности самопроизвольно собирают на себе свои точные копии (самореплицируются), они неотвратимо эволюционируют. Не могут не эволюционировать - как радиоактивные элементы не могут не распадаться.
Самая суть, квинтэссенция эволюции. По словам нобелевского лауреата, микробиолога Ж.Моно, решающую роль играют «две вещи: (i) высокоточное воспроизведение самой структуры и (ii) столь же высоко точное воспроизведение любого случайного изменения структуры. Коль скоро есть и первое, и второе, то поскольку случайности сохраняются, имеет место эволюция» (Jacques Monod. Le Hasard et la Necessite, 1970).
Понято еще 4 десятка лет назад. И отсюда «эволюция способов эволюции». В том числе программная смертность и старение - в 2-полом мире. Да и сам 2-полый мир...

[augustina]

Это, кстати, у бобров просто бросается в глаза, но распространено гораздо шире, чем кажется на первый взгляд.

Ну, у человека (как у вида животных) это бросается в глаза ещё нагляднее. Но не суть. Распространено действительно очень широко... от пчел, что строят соты, до человека, что строит Саяно-шушенские ГЭС. 

[Роман Джиров]

  ...
Понято еще 4 десятка лет назад. И отсюда «эволюция способов эволюции». В том числе программная смертность и старение - в 2-полом мире. Да и сам 2-полый мир...

Со всем, написанным до этого, не согласится- невозможно. А вот выводы- тут уже не так очевидно. В чем изменение "способа эволюции", описанного Ж.Моно состоит, собственно? Все та-же репликация, случайные ошибки и репликация ошибок. И отбор, прореживающий всех репликантов без внимания к их возрасту.
Я все-таки скептик относительно существования "гена смерти". Адаптационные выгоды от такового для конкретного организма- вообще отсутствуют, один вред, для популяции- весьма сомнительны. Скорее всего, смерть- просто досадное побочное следствие действия генов, которые необходимы для выполнения неких очень полезных функций, почему и закрепляются отбором,  и, возможно, их "сбой в работе" в старости, приводящий к смерти, всего-лишь отбор алелей ,которые более эффективно выполняют свою работу в молодом возрасте.
Смысл этой мысли в чем- всегда есть какой-то риск случайной гибели любого существа, который никак не зависит от его фенотипа(и генотипа), а есть чисто случайным. Потому ,чем дольше живет организм, тем больше риск его случайной гибели за все время его жизни. Начиная с какого-то момента времени жизни статистическая вероятность умереть от несчасного случая насколько начинает перевешивать все остальные причины не оставить больше потомства, что "отбор просто уже не может отбирать", простите за такую формулировочку.   Т.е., если некий полезный в молодости признак будет иметь побочным следствием сбой в работе всего организма в почтенном возрасте, то отбор просто не исключит такой признак как вредный , но, наоборот, сохранит его как полезный. А любое изменение данного признака, в котором вредные последствия будут устранены, отбор- просто не заметит, не отличит от такого-же с вредными последствиями в старости. Поэтому все такие гены- полезные в молодом возрасте и вредные в старости будут просто сохранятся отбором как просто полезные.
Потому никакая "запрограмированная старость" и "ген смерти"- просто не нужны для объяснений, старость и смерть- просто досадное следствие несовершенства, неидеальности действия отбора. И это все-же дает людям шанс сделать наши организмы бессмертными с биологической точки зрения. Но вряд-ли для этого нужно устранить из генотипа "ген смерти", скорее следует "исправить" очень большое количество генов, что, конечно , гораздо сложнее.
Насколько помню, такой точки зрения придерживается Докинз, кажется, это у него я эту мысль подцепил.

[augustina]

А неразумные растения вкупе с неразумными микроорганизмами- строят почву, без которой их существование невозможно. Сама жизнь- есть часть, и значительная, если не главнейшая ,того ,что мы называем "условия окружающей среды". А их часто сводят к температуре ,влажности и т.д.

Это уже перегиб палки. Ибо можно сказать, что и неразумные звёзды, с помощью термоядерного синтеза, создают все элементы, обозначенные в таблице Менделеева.
Речь шла о ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, то есть о смене поведения, вызванное изменением внешних условий.  

[f_evgeny]

Это, кстати, у бобров просто бросается в глаза, но распространено гораздо шире, чем кажется на первый взгляд.

Ну, у человека (как у вида животных) это бросается в глаза ещё нагляднее. Но не суть. Распространено действительно очень широко... от пчел, что строят соты, до человека, что строит Саяно-шушенские ГЭС. 

И даже, например у лосей, которые объедают молодые сосенки.

[augustina]

Насколько помню, такой точки зрения придерживается Докинз, кажется, это у него я эту мысль подцепил.

Довольно здравая мысль, не грех такую и подцепить.
Есть только одна неясность: почему у разных видов животных так резко выделяется количественная величина продолжительности жизни? Почему кошке "отпущено" лет 12, а, скажем, человеку 75?
Почему статистически выявляются вообще ГРАНИЦЫ продолжительности жизни, если это ни чем не регламентировано?
Если бы все животные погибали бы чисто случайно, то встречались бы лошади с 1500 летним возрастом и 800 летние собаки...как исключение, понятно.

[Роман Джиров]

А неразумные растения вкупе с неразумными микроорганизмами- строят почву, без которой их существование невозможно. Сама жизнь- есть часть, и значительная, если не главнейшая ,того ,что мы называем "условия окружающей среды". А их часто сводят к температуре ,влажности и т.д.

Это уже перегиб палки. Ибо можно сказать, что и неразумные звёзды, с помощью термоядерного синтеза, создают все элементы, обозначенные в таблице Менделеева.
Речь шла о ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, то есть о смене поведения, вызванное изменением внешних условий.  

Тогда уж говорите о рассудочной, или целенаправленной деятельности бобров. Бобры, все-же, к ней способны, считать их совершенно уж неразумными в этом смысле нельзя никак. Грань, где начинается разумное и заканчивается неразумное вообще темный предмет. С ярко выраженными примерами того и другого куда проще.

[f_evgeny]

  Трудно не согласиться: в эволюции действуют и внутренние движущие силы, и внешние обстоятельства. Само собой. Однако в науке принято отделять котлеты от мух. То есть, видеть необходимые (и достаточные) условия - в отличие от следствий, вторичных и привходящих обстоятельств. Различать и дифференцировать: так, необходимо ли для эволюции давление неблагоприятной среды обитания? Необходимости нет. Необходимы ли изменения в условиях обитания? Нет необходимости.
А что же необходимо (и достаточно) для эволюции? Известно что -  на диво простые посылки. Когда некие материальные сущности самопроизвольно собирают на себе свои точные копии (самореплицируются), они неотвратимо эволюционируют. Не могут не эволюционировать - как радиоактивные элементы не могут не распадаться.
Самая суть, квинтэссенция эволюции. По словам нобелевского лауреата, микробиолога Ж.Моно, решающую роль играют «две вещи: (i) высокоточное воспроизведение самой структуры и (ii) столь же высоко точное воспроизведение любого случайного изменения структуры. Коль скоро есть и первое, и второе, то поскольку случайности сохраняются, имеет место эволюция» (Jacques Monod. Le Hasard et la Necessite, 1970).
Понято еще 4 десятка лет назад. И отсюда «эволюция способов эволюции». В том числе программная смертность и старение - в 2-полом мире. Да и сам 2-полый мир...

1. Ну, самое первое условие и вообще первичное, оно внешнее - поток энергии, от него никуда не денешься.
2. Это понятно, что любая не совсем точно самореплицирующаяся структура эволюционирует. Это как бы и не обсуждаем, это основа. Гораздо интереснее, ИМХО, ход течения этой эволюции. По идее, на первый взгляд, в условиях, если внешние условия однородны и стационарны, возникает вопрос, достаточно ли только внутренних стимулов для эволюции в различные виды.
Если с изменением и неоднородностью внешних условий достаточно очевиден механизм возникновения различных видов. То достаточно ли при однородной во времени и пространстве среде только внутренних механизмов (я как дилетант могу представить только один механизм - расхождение генотипов под воздействием случайных мутаций) для возникновения видов.
Как я понимаю, собственно вид это максимум некоей параметрической функции в пространстве многих параметров. Если пространство однородно, то есть в любой точке значения параметров одинаковы, то и значение параметрической функции одинаково в любой точке пространства. Т.е. с точки зрения фенотипа, вид может быть только один.

[augustina]

Грань, где начинается разумное и заканчивается неразумное вообще темный предмет.

Но в этой ветке не обсуждается разумность. Потому и не влазила в оффтопик.

[Роман Джиров]

Есть только одна неясность: почему у разных видов животных так резко выделяется количественная величина продолжительности жизни? Почему кошке "отпущено" лет 12, а, скажем, человеку 75?

Здесь прямо просится объяснение, что у человека(женщины) за это время может быть примерно 10-12 детей, а у кошки- около сотни. Со всеми вытекающими для статистики последствиями.

Почему статистически выявляются вообще ГРАНИЦЫ продолжительности жизни, если это ни чем не регламентировано?
Если бы все животные погибали бы чисто случайно, то встречались бы лошади с 1500 летним возрастом и 800 летние собаки...как исключение, понятно.

Да потому, что животные, которые стареют и умирают, имеют в своем генотипе гены ,которые это самое старение и смерть провоцируют, с увеличивающейся с возрастом вероятностью. А имеют они такие гены- не "специально для умирания", а потому ,что такие гены наилучшим образом способствуют репликации молодого организма. И отбором, потому, отбираются как "полезные". А их вредных побочных последствий- отбор "не видит", так как с течением времени все большая доля вероятности смерти данного организма от случайной причины, потому с точки зрения статистики(отбора) это вредное последствие не столь уж вредное. Например, если-бы Вы, Августина, жили миллион лет, молодой и красивой, то шанс умереть за миллион лет от падения на голову метеорита стал-бы превышать шанс умереть в автокатастрофе для современного человека. А езду на автомобиле Вы вообще сочли-бы просто слегка завуалированной попыткой самоубийства. Это- статистика, а отбор- это просто статистика. Потому отбор- всегда отберет, как "полезный", признак, который позволит организму какое-то время процветать, иметь многочисленное потомство, и совсем не заметит, что этот-же признак имеет побочное следствие- недостаточную стойкость действия во времени, сбои в работе организма со временем. Чем дальше во времени последствие признака- тем менее чуствителен к ним отбор, ибо все начинает "забивать шум случайности". Потому "маленькая польза сейчас и огромный вред через 100 лет"- это, с точки зрения отбора- очень полезно и стоит сохранения, а вот наоборот, "маленький вред сейчас и огромная польза через 100лет"- очень вредно.
Потому- да здравствует евгеника, в наших организмах должна быть исправлена огромная куча накопившихся там ошибок природы.

[augustina]

Да потому, что животные, которые стареют и умирают, имеют в своем генотипе гены

Так ведь у всех гены, у всех стареют и умирают. Только почему-то ворону "отпущено" на старение 300 а то и более лет, а скажем орлу ( тоже птица) "отпущено" только 30.
Разница на порядок!!! А живут и ворон и орел в одинаковых условиях, и вроде вид только разный...Это заметили даже не натуралисты, есть даже притча, где орел будто бы говорит ворону :".. лучше 30 лет  пить свежую кровь, чем 300 лет питаться падалью.."
В чем  же разница, если она так заметна и строго обозначена той же статистикой?