Программированное старение

Макроассемблер · октября 23, 2009, 22:18:36

Спасибо, но меня больше интересовали муравьи.

DNAoidea · октября 24, 2009, 00:45:55

муравьи, в частности рыжие лесные, живут долго - рабочие особи до нескольких лет, матки - до 20...

Макроассемблер · октября 24, 2009, 16:26:55

Опять забыл сказать: интересуют самцы (им, в отличие от лососей, нет смысла погибать -- так отчего?). Я хотел найти пример к фразе Inry про смерть по ошибке. С самцами муравьев, например, когда ЕО уже безраличен к судьбе особи, которая не может принять участие в размножении. Тогда возможно, чтобы особь умерла от ошибки в генетической программе, которая не будет исправлена.

Дж. Тайсаев · октября 24, 2009, 17:48:29

Цитата: Макроассемблер от октября 24, 2009, 16:26:55
Опять забыл сказать: интересуют самцы (им, в отличие от лососей, нет смысла погибать -- так отчего?). Я хотел найти пример к фразе Inry про смерть по ошибке. С самцами муравьев, например, когда ЕО уже безраличен к судьбе особи, которая не может принять участие в размножении. Тогда возможно, чтобы особь умерла от ошибки в генетической программе, которая не будет исправлена.

Там, насколько мне известно, все самцы являются фактически клонами. Один генотип, а значит, сито отбора точно не для них

DNAoidea · октября 24, 2009, 18:42:26

ну не один - как и у всех перепончатокрылых, самцы имеют по половине генома матери, впрочем сути дела это не меняет - гаплоиды в тех условиях когда отбор идёт по ди- будут слишком пробиты мутациями генетического груза, чтобы отбор мог их принимать во внимание, так сказать. Итак - самцы муравьёв живут очень мало, более того самки нередко их убивают после спаривания. В муравейниках самцы только растут после лёта они туда не возвращаются... Кстати, вот у термитов, всё в смысле определения пола обычно, и все диплоидны, и самцы живут у них вместе с самкой.

observer · октября 26, 2009, 10:02:49

DNAoidea (Октября 23, 2009): если особь приспособлена, то зачем её выбивать?

В том-то и прикол: регулярно выводить из репродуктивной игры календарно немолодых (хотя и вполне «приспособленных») особей. Чтобы дать дорогу молодым носителям «свежих» (рецессивных) мутаций - для пополнения генофонда. А иначе хорошо «приспособленные» ветераны теснят молодых (в их числе, вероятно, носителей интересных мутаций).
Наблюдаемое в живой природе имеет по преимуществу не адаптивный, а эволюционный смысл (что далеко не одно и то же). Эволюция, знаете ли.

DNAoidea · октября 26, 2009, 19:24:44

Цитата: observer от октября 26, 2009, 10:02:49
В том-то и прикол: регулярно выводить из репродуктивной игры календарно немолодых (хотя и вполне «приспособленных») особей. Чтобы дать дорогу молодым носителям «свежих» (рецессивных) мутаций - для пополнения генофонда. А иначе хорошо «приспособленные» ветераны теснят молодых (в их числе, вероятно, носителей интересных мутаций).
Наблюдаемое в живой природе имеет по преимуществу не адаптивный, а эволюционный смысл (что далеко не одно и то же). Эволюция, знаете ли.

да, вот как раз и не эволюция, а то что вы описывает - это стабильное состояние - вы же говорите, что ветераны приспособлены и потому не хотят уходить, а как же они могут быть приспособлены, если надо дать дорогу кому-то иному? стало быть - либо он не приспособлен либо ветеран. В первом случае - нечего ему давать дорогу раз он не приспособлен (а иначе что ему мешает вытеснить ветерана?), а во-втором - ветеран сам погибнет - иначе он приспособлен. Если же речь идёт о накоплении рецессивных мутаций, то сами ветераны тоже содержат этот груз. И при равной численности "стареющих" и "нестареющих" популяций с чего бы это первые были бы генетически разнороднее?

observer · октября 27, 2009, 10:25:34

С.Четвериков заметил когда-то, что популяции (их генофонды) впитывают мутации как губка. То есть, популяции 2-полые, а мутации в рецессивной позиции.
Отсюда понятно, что такое биологический вид: эволюционный механизм сохранения (рецессивных) мутаций - благодаря диплоидности - от «близорукой» выбраковки. Механизм их накопления и регулярной рекомбинации (спаривание и кроссинговер) - ради получения интересных гомозигот. По 2 (а то и 3) мутантным аллелям разом - у особей обоего пола! Генератор макромутаций.
Изумительный механизм (продукт эволюции), но под ногами путаются ветераны, сохраняющие - несмотря на календарный возраст - неслабую «приспособленность». Молодые особи (вероятные носители «свежих» мутаций) тоже «приспособлены», но совсем не обязательно лучше, чем ветераны. Конкуренция: «приспособленные» ветераны мешают распространению «свежих» мутаций в генофонде.
Поэтому биологический вид (двуродительская схема + диплоидность) дополняется программой смертности особей. Мавр сделал свое дело (оставил потомство) - мавру пора уходить. А со становлением культуры механизм еще усовершенствуется: программное старение.
Надо видеть, что драма эволюции вращается вокруг мутаций, а вовсе не около «приспособленности» особей. (Дело десятое). Как у Шекспира: «Мутаций! Полцарства за мутации!» (Ричард III).

f_evgeny · октября 27, 2009, 13:36:16

Цитата: observer от октября 27, 2009, 10:25:34
Надо видеть, что драма эволюции вращается вокруг мутаций, а вовсе не около «приспособленности» особей. (Дело десятое). Как у Шекспира: «Мутаций! Полцарства за мутации!» (Ричард III).

Ну так это само собой становится понятным, если перейти от статической модели мира к динамической. В статической вид приспосабливается к условиям наилутшим образом и на этом все.
В динамической условия постоянно меняются, поэтому вид должен тоже изменяться, вслед за условиями. Для быстрого изменения нужен запас мутаций, чтобы как можно быстрее изменяться вслед за изменениями условий.

augustina · октября 27, 2009, 14:10:48

Цитата: f_evgeny от октября 27, 2009, 13:36:16вид должен тоже изменяться, вслед за условиями. Для быстрого изменения нужен запас мутаций, чтобы как можно быстрее изменяться вслед за изменениями условий.

До известных пределов это может работать и работает. Но если скорость изменения условий такова, что не успеваешь измениться? Например, лег спать было тепло, и не боялся простудиться, а проснулся - холодрыга, снег... Что делать? Шерсть генетически отращивать поздно... Только вымирать согласно отбору?

f_evgeny · октября 27, 2009, 18:27:17

Цитата: augustina от октября 27, 2009, 14:10:48
Цитата: f_evgeny от октября 27, 2009, 13:36:16вид должен тоже изменяться, вслед за условиями. Для быстрого изменения нужен запас мутаций, чтобы как можно быстрее изменяться вслед за изменениями условий.
До известных пределов это может работать и работает. Но если скорость изменения условий такова, что не успеваешь измениться? Например, лег спать было тепло, и не боялся простудиться, а проснулся - холодрыга, снег... Что делать? Шерсть генетически отращивать поздно... Только вымирать согласно отбору?

Следующая, как это выразиться, ступень приспособления, менять поведения, причем в поведении есть тоже два механизма, инстинкты и культура. Инстинкты, надо полагать тоже работают через гены, культура, через обучение.
А в чем вопрос?

observer · октября 28, 2009, 10:04:23

f_evgeny (октября 27, 2009): В динамической условия постоянно меняются, поэтому вид должен тоже изменяться, вслед за условиями. Для быстрого изменения нужен запас мутаций, чтобы как можно быстрее изменяться вслед за изменениями условий.

Любой сколько-нибудь серьезный вопрос непременно адресует нас к главному: что такое эволюция? В какие игры она играет?
Вот и насчет программной смертности и программного старения. Их адаптивное значение туманно. А эволюционное?
Боюсь, что в динамике (то есть, в собственно эволюции) дело обстоит даже и не так, как полагает уважаемый f_evgeny. А гораздо хуже. Мысленный эксперимент: допустим, популяция (для простоты клон бесполых прокариот) обитает в исключительно благоприятной среде. И мало того, в абсолютно неизменной.
Спрашивается, имеет ли здесь место эволюция? Или как?

f_evgeny · октября 28, 2009, 10:45:33

Цитата: observer от октября 28, 2009, 10:04:23Любой сколько-нибудь серьезный вопрос непременно адресует нас к главному: что такое эволюция? В какие игры она играет?
Вот и насчет программной смертности и программного старения. Их адаптивное значение туманно. А эволюционное?
Боюсь, что в динамике (то есть, в собственно эволюции) дело обстоит даже и не так, как полагает уважаемый f_evgeny. А гораздо хуже. Мысленный эксперимент: допустим, популяция (для простоты клон бесполых прокариот) обитает в исключительно благоприятной среде. И мало того, в абсолютно неизменной.
Спрашивается, имеет ли здесь место эволюция? Или как?

В своем мысленном эксперименте Вы как раз и убираете динамику (изменения внешних условий). С другой стороны, остается возможная внутренняя динамика. Но, все-таки для одного вида и благоприятных условий ИМХО, в Вашем эксперименте, эволюция должна остановиться. Известны же виды существующие очень долгое время. Видимо попали в такие ниши. Причем не обязательно оптимально благоприятые, просто с неизменными условиями.
С другой стороны, говоря об эволюции в общем смысле, например пытаясь понять тенденции усложнения/упрощения, ИМХО нельзя забывать о том, что эволюционирует не только отдельный вид, но и вся система.
Тут я как-то пытался провести аналогию условий существования - земной поверхности со случайной сложной формой, а живых существ как молекул воды. Тогда видам будут соответствовать океаны, озера и лужицы. И для статического мира картинка лужиц будет одной, а для мира со штормами, засухами и наводнениями испарнием и ветрами, немного другой, в статическом мире распределение озер, рек и луж будет весьма просто, в динамическом - картина будет сложнее.

observer · октября 28, 2009, 11:22:58

f_evgeny (октября 28, 2009): В мысленном эксперименте вы как раз и убираете динамику (изменения внешних условий).

Здесь у нас глубокое (глубочайшее) расхождение во взглядах. Мысленный эксперимент наглядно показывает, что эволюция нисколько не нуждается в изменениях внешних условий. Даже наоборот.
Ведь в благоприятной и стабильной среде популяция (клон) растет так быстро, как только физиологически возможно для данной формы. Численность особей, количество мутаций - в том числе выигрышных. При удаче происходит «отпочкование» от популяции новых форм. И т.д. ... эволюция. Причем ей нисколько не нужна внешняя мотивация - как не требуется она для распада радиоактивных элементов. Эволюция активна (а не пассивна), у нее внутренняя движущая сила.
Крайне важно для понимания того, почему она порождает такие механизмы как биологический вид. Как программная смертность и старение. Вообще почему имеет место «эволюция способов эволюции».

f_evgeny · октября 28, 2009, 11:34:37

Цитата: observer от октября 28, 2009, 11:22:58

f_evgeny (октября 28, 2009): В мысленном эксперименте вы как раз и убираете динамику (изменения внешних условий).

Здесь у нас глубокое (глубочайшее) расхождение во взглядах. Мысленный эксперимент наглядно показывает, что эволюция нисколько не нуждается в изменениях внешних условий. Даже наоборот.
Ведь в благоприятной и стабильной среде популяция (клон) растет так быстро, как только физиологически возможно для данной формы. Численность особей, количество мутаций - в том числе выигрышных. При удаче происходит «отпочкование» от популяции новых форм. И т.д. ... эволюция. Причем ей нисколько не нужна внешняя мотивация - как не требуется она для распада радиоактивных элементов. Эволюция активна (а не пассивна), у нее внутренняя движущая сила.
Крайне важно для понимания того, почему она порождает такие механизмы как биологический вид. Как программная смертность и старение. Вообще почему имеет место «эволюция способов эволюции».

Я думаю, Ваш подход несколько однобокий. Я считаю, что у эволюции есть как внутренние, так и внешние закономерности и мотивации. Все вместе они создают единое пространство. Просто на базе внешних легче объяснять мысли.
Если же вернуться к Вашей мысленной модели, то все-таки даже вы в начале строите внешнюю модель (неограниченно благоприятные внешние условия), а затем из нее выводите модель эволюции.
Я кроме того считаю, что изменения внешних условий, особенно резкие и сильные вносят очень сильное влияние в течение эволюции. Это как сито, через которое время от времени просеивают жизнь.