Программированное старение

DNAoidea · октября 14, 2009, 22:09:14

Цитата: observer от октября 12, 2009, 09:39:45
На всякий случай еще раз: физиологически стареть календарно немолодым особям полезно (в интересах вида с более-менее развитой культурой), чтобы свести на нет их репродуктивную активность. То есть, участие в генетических играх. Но свести так, чтобы не мешать передаче индивидуального опыта молодым.

ну и если особь будет продолжать оставлять потомство и одновременно - опыт, то чем это ей помешает?

Цитата: observer от октября 12, 2009, 09:39:45
Остроумная находка эволюции. У стрекоз нет культуры - и они не стареют.

ну про это вопрос уже был задан, но вообще утверждение крайне странное...

observer · октября 15, 2009, 10:24:15

DNAoidea (oктября 14, 2009): ну и если особь будет продолжать оставлять потомство и одновременно - опыт, то чем это ей помешает?

Особи не помешает нисколько, но какое значение судьба особи - еще до становления культуры - имеет для популяции (генофонда)? И что такое отдельная популяция для эволюции живого?
Ради быстрого распространения в генофонде «свежих» мутаций (в рецессивной позиции) имеет смысл выводить особей - после определенного календарного возраста - из репродуктивной игры. Независимо от их «приспособленности»; дорогу новым поколениям. Что и делается посредством программной смертности.
Однако становление культуры оправдывает сохранение немолодых особей - носителей индивидуального опыта. При условии гашения их репродуктивной активности. Что и достигается путем программного старения. Поэтому до становления культуры в мире животных имеет место программная смертность особей - без их старения. Тогда как со становлением культуры (высшие животные) программная смертность модифицируется в механизм программного старения.
Непротиворечивая гипотеза, как-то объясняющая массовые факты. Если следовать сэру Карлу, такая гипотеза имеет право на существование - до ее фальсифицирования (в обычном порядке).

DNAoidea (oктября 14, 2009): ...вообще утверждение крайне странное...

Вообще крайне странные утверждения играют определенную роль в развитии науки. Достаточно безумные, как говорил Нильс Бор, идеи...

Макроассемблер · октября 15, 2009, 10:49:31

Членигостоние в принципе не могут не стареть, т.к. иначе они обязаны были бы постоянно линять. Особенно крылатые:
обтрепалось крыло -- и аллес капут. Ну а если какой-то один параметр лимитирует, то делать резерв по остальным дорого и излишне.

Цитата: observer от октября 15, 2009, 10:24:15
Непротиворечивая гипотеза, как-то объясняющая массовые факты. Если следовать сэру Карлу, такая гипотеза имеет право на существование - до ее фальсифицирования (в обычном порядке).

Чем же ее можно фальсифицировать?

Цитата: observer от октября 15, 2009, 10:24:15
Вообще крайне странные утверждения играют определенную роль в развитии науки. Достаточно безумные, как говорил Нильс Бор, идеи...

Паааардон. Теория Бора содержала всего лишь одно (1) странное утверждение и давала легко проверяемые результаты, неплохо работающие хотя бы для водорода. Т.е. ничем не похожа на теорию программированного старения.

observer · октября 15, 2009, 11:39:02

Как именно фальсифицировать гипотезу, биологи знают лучше. А небиологу на «свежий взгляд» заметно, что старение, во-первых, имеет явно программный характер. А во-вторых, модифицирует программу смертности - ввиду становления культуры.
Гипотеза - не больше (и не меньше). Если есть потребность в гипотезах.

Макроассемблер · октября 15, 2009, 11:48:19

Цитата: observer от октября 15, 2009, 11:39:02
Как именно фальсифицировать гипотезу, биологи знают лучше.

Тему давно пора в ненаучные. Так можно еще и сказать, что астрология штука фальсифицируемая, но никто кроме астрологов не знает как.

Цитировать
А небиологу на «свежий взгляд» заметно, что старение, во-первых, имеет явно программный характер.

Ну и чем же старение организмов ЗАМЕТНО отличается от старения, например, электролитических конденсаторов и ламп накаливания (куда никто никаких программ не закладывал)?
а то напоминает историю такую

На лекции один профессор произнес: "Это утверждение очевидно". Потом задумался и застыл с
мелом в руке на несколько минут. Удивленная аудитория ждала, что будет дальше. Профессор
вдруг вышел из кабинета, затем вернулся, подошел к доске и сказал: "Это действительно очевидно".

observer · октября 15, 2009, 12:03:00

"Все на свете портится от времени..." (В.Высоцкий). Стрекозы не стареют, а умирают по команде. Тогда как млекопитающие и птицы стареют - причем разные виды в существенно неодинаковые сроки. Что и наводит на мысль...
Хотя можно и не задумываться.

Макроассемблер · октября 15, 2009, 13:18:24

Цитата: observer от октября 15, 2009, 12:03:00
Стрекозы не стареют, а умирают по команде.

Ложная альтернатива.

Inry · октября 15, 2009, 19:43:24

Цитата: observer от октября 15, 2009, 12:03:00
Стрекозы не стареют, а умирают по команде.

А у меня мысль возникла! Что, если "смерть по команде" - побочный эффект совсем другой по назначению программы? Например, членистоногое хотело бы устроить себе линьку. Ещё один раз. Но у взрослой особи программа линьки сбита и завешивает весь организм. В принципе, могли бы существовать "бессмертные" (точнее, долгоживущие) насекомые, но вероятность такой мутации крайне низка, а выгода - ещё ниже.

Моя гипотеза старения - "допинг-эффект", когда форсаж организма в молодом возрасте даёт такую большую прибавку к плодовитости, что перевешивает его дальнейшее скорое разрушение.

observer · октября 16, 2009, 12:19:01

Когда обзираешь животный мир, проступает этакий pattern, своеобразный расклад. Виды, еще не доработавшиеся до культуры, - и уже наделенные ею. Программная смертность - по команде. И судя по всему, программное же старение, которое сохраняет особей, выбывающих (в принудительном порядке) из репродуктивных игр. Впрочем, надо принимать в расчет, что в суровой реальности до старости доживают лишь немногие...
Тот или иной pattern - главное, что привлекает внимание науки. Если она не хочет потеряться в необозримом разнообразии живого. Смотреть - и видеть.

Макроассемблер · октября 22, 2009, 15:57:01

Цитата: Inry от октября 15, 2009, 19:43:24
А у меня мысль возникла! Что, если "смерть по команде" - побочный эффект совсем другой по назначению программы? Например, членистоногое хотело бы устроить себе линьку. Ещё один раз. Но у взрослой особи программа линьки сбита и завешивает весь организм. В принципе, могли бы существовать "бессмертные" (точнее, долгоживущие) насекомые, но вероятность такой мутации крайне низка, а выгода - ещё ниже.

Хорошая идея, только вот эволюция постоянно приспосабливает старое для новых целей, так что где команда, а где ошибка -- так просто не разберешь...

Цитата: Inry от октября 15, 2009, 19:43:24
Моя гипотеза старения - "допинг-эффект", когда форсаж организма в молодом возрасте даёт такую большую прибавку к плодовитости, что перевешивает его дальнейшее скорое разрушение.

Вполне можно принять в качестве нулевой гипотезы.

DNAoidea · октября 23, 2009, 04:31:17

Цитата: observer от октября 15, 2009, 10:24:15
Ради быстрого распространения в генофонде «свежих» мутаций (в рецессивной позиции) имеет смысл выводить особей - после определенного календарного возраста - из репродуктивной игры.

если особь приспособлена, то зачем её выбивать? а если нет - то она погибнет сама в новых условиях.

Цитата: observer от октября 15, 2009, 11:39:02
А небиологу на «свежий взгляд» заметно, что старение, во-первых, имеет явно программный характер.

заметно - в чём?

Цитата: observer от октября 15, 2009, 12:03:00
Стрекозы не стареют, а умирают по команде.

про стрекоз точно не скажу, но скорее и они стареют, а вот мухи - точно стареют, и это совершенно точно.

Цитата: Inry от октября 15, 2009, 19:43:24
А у меня мысль возникла! Что, если "смерть по команде" - побочный эффект совсем другой по назначению программы? Например, членистоногое хотело бы устроить себе линьку. Ещё один раз. Но у взрослой особи программа линьки сбита и завешивает весь организм.

отсутствие линек у взрослых насекомых - это эволюционное приспособление, во-вторых, как-то случайный сбой... как-то... не знаю...

Макроассемблер · октября 23, 2009, 10:59:17

Цитата: DNAoidea от октября 23, 2009, 04:31:17
отсутствие линек у взрослых насекомых - это эволюционное приспособление, во-вторых, как-то случайный сбой... как-то... не знаю...

А как умирают самцы общественных перепончатокрылых?

Дж. Тайсаев · октября 23, 2009, 17:55:28

Цитата: Макроассемблер от октября 23, 2009, 10:59:17
Цитата: DNAoidea от октября 23, 2009, 04:31:17
отсутствие линек у взрослых насекомых - это эволюционное приспособление, во-вторых, как-то случайный сбой... как-то... не знаю...
А как умирают самцы общественных перепончатокрылых?

Ну там всё по гамильтоновской модели родственного альтруизма легко объясняется. Там все как минимум сибсы в основном

Макроассемблер · октября 23, 2009, 17:58:18

Я имел в виду то, как это состояние эволюционировало, а физиологическую причину смерти.

Роман Джиров · октября 23, 2009, 21:54:58

Цитата: Макроассемблер от октября 23, 2009, 17:58:18
Я имел в виду то, как это состояние эволюционировало, а физиологическую причину смерти.

Если у пчел, то трутни осенью умирают от голода, т. как самостоятельно не только к сбору нектара, но и к питанию медом из ячейки не способны. Но не от старости, т.как если в улье нет матки, то их не выгоняют, и они перезимовывают с пчелами до весны.
Кстати, у самих рабочих пчел продолжительность жизни (имаго) варьирует очень сильно, в зависимости от трудовой нагрузки и потребностей семьи- от месяца летом при большой рабочей нагрузке до 8-10 месяцев для выведенных осенью, зимующих. Причем, если осенью оставить в семье исскуственно только старых, "изношенных" пчел, которые при наличии в улье более молодых непременно должны умереть, то они, переходя на усиленное углеводно-белковое питание восстанавливают свой организм, "омолаживают" его, и благополучно выживают до весны и умирают весной , выведя новое поколение. Так что в пчелинной семье рабочие пчелы умирают добровольно, буквально надорвавшись от работы и жалея съесть "лишний кусок" при этом. Выкормить молодую пчелу- требует немногим больше корма, чем "восстановить" изношенный организм старой, а крылья, если "обтрепались"- уже не восстановишь ничем, вот и выгоднее для семьи в целом ей умереть.