Программированное старение

[DNAoidea]

Если бы не существовало механизма запрограммированного старения, связанного с питанием, то природе бы не составляло никакого труда поддерживать обмен на оптимальном уровне в случае, если питание поступает в достаточном количестве.

ну он и поддерживается - что говорит против этого?

В действительности это не так: по мере увеличения питания (имеется в виду достаточного для нормальной жизнедеятельности) продолжительность жизни сокращается. Причем существенно. Что невозможно объяснить иначе, чем запрограммированным старением.

так уж и невозможно? я вижу, что комбинируя это утверждение с вашим предыдущем, вы сделали изначальную предпосылку - самое главное - жить долго. а кто сказал? на диете 600 ккал в день человек едва ли выживет даже в современных условиях, что уж говорить про палеолит какой-нибудь? какой нафиг оптимальный уровень!

Эволюционный смысл прост: если питания переизбыток, то есть ресурс для развития новых (молодых) организмов и старшие должны быстрее стареть и уступать им место.

зачем? если питания полно, то как раз такие уступать место никто никому не должен - его и так всем хватит, а во-вторых, говоря "питания полно", вы видимо подразумевали, что условия хорошие (хотя это и не всегда так - могут и хищники и инфекции свирепствовать), а понятие "хорошие условия" подразумевает - организмы хорошо приспособлены к этим условиям - и если кто-то хорошо приспособлен, то и меняться ему ни к чему - это один из важнейших выводов ТЭ, стало быть нет никакого смысла "убивать" старых, что молодые пришли ему на смену.

Если же организм голодает, то ресурсов мало и молодым трудно будет выжить. Поэтому старики должны жить дольше.

ну и чем помогут старики? тем что переживут трудные времена и ещё сохранив при этом репродуктивную возможность? А потом начнут оставлять такое же потомство, какому было трудно выжить раньше? А ведь как раз в изменяющихся, то есть временами трудных условиях, надо приспосабливаться - то есть активнее заменять новых на старых, а тут у вас выходит наоборот как раз всё.

Достаточно заразить ткань раком и, скажем, через несколько дней проверить её на наличие раковых клеток. Наличие иммунитета означает, что все раковые клетки довольно скоро будут уничтожены.

заразить раком??? вы в самом деле думаете, что рак - это заразное заболевание? да и не будет там клеток - вы их откуда взяли - от другого организма? А то генетические трансформации акул (а как ещё раковые клетки получить?) - сомнительная штука. Ну так если и от другого, то иммунная система уничтожит их без разницы - раковые они или здоровые. неужели не понятно?

[Alexeyy]

Оно хоть на матмодели показано, что организмы с механизмом старения вытесняют (эволюционируя быстрее) организмы без такового? Пока это просто треп.

На счет математической программы не знаю. А на счет того, что треп - согласится не могу.  Сомневаюсь, что этим кто-то занимался упомянутой программой.  В этом нет необходимости.

Наука отличается от ненауки тем, что проверяет следствия из гипотез. Нет необходимости... Ну, я как минимум одного человека знаю, который занимается моделированием эволюции.

На счет того, что наука отличает от не науки тем, что проверяет следствия из гипотез я согласен. Согласен с Вами также в том, что необходимость в моделировании эволюционных процессов есть (этого человека я тоже, видимо, знаю).
Но позволю себе заметить, что вопрос касался не моделирования эволюции вообще, а моделирования того кто быстрей эволюционирует - стареющие или бессмертные.

Соответственно они не могут не проиграть в скорости биологической эволюции.

Нас более интересует не кто быстрее эволюционирует, а кто кого вытесняет в ЕО.

Согласен.
По этому поводу могу сказать следующее.
По мере эволюции темпы эволюции увеличиваются. На ранних этапах эволюции скорость эволюции биосферы была относительно низка. Вероятно, поэтому, тогда преобладало бесполое размножение (впрочем, его роль тогда, во многом, играл, по-видимому, горизонтальный генетический дрейф). Т.к. оно дает относительно медленную скорость эволюции.  Когда же темпы эволюции увеличились достаточно сильно -  начало доминировать (среди многоклеточных) половое размножение. 
В любом случае исчезновение способности к старению катастрофически снижает роль полового размножения  (что подтверждает рассмотрение эволюции на конкретных примеров, например, с тиграми). Что не может негативно не сказаться на приспосабливаемости организмов. К этому результату приведет любое моделирование эволюции. Иначе половое размножение бы и не возникло. Поэтому в таком моделирование и нет необходимости (сейчас, во всяком случае). 

Т.е. мутации и ошибки при дифференциации тканей, например, с течением времени могут нивелироваться компенсаторными механизмами? Пока опыт показывает, что чем сложнее организм, тем это более невероятно.

Организмы, по сложности своей внутренней организации не так уж и сильно отличаются. А что такое простой/сложный? Если исходить из строгих физических критериев, а именно они важны в нашем контексте (т.к. накопление ошибок происходит на молекулярном уровне), то сложность организмов (в физик - её синоним - энтропия) вообще, практически одна и та же у всех организмов (ссылку о том, что это было доказано строгими молекулярно-статистическими методами я где-то приводил выше).

Да: опыт показывает, что чем более высокоорганизованнее организм - тем менее развиты у него упомянутые компенсаторные механизмы. Но это вовсе не говорит о том, что у таких организмов такая компенсация, в принципе, менее вероятна вследствие более высокой сложности (т.е. технически сложнее компенсировать). Просто чем выше организация - тем , в тенденции, выше, шире возможности эволюционировать. Тем быстрее идет эволюция. А для этого требуется и более быстрая смена поколений. Соответственно отбор приводит к тому, что механизм запрограммированного старения включается раньше. Соответственно рассматриваемая потребность в компенсаторных механизмах уменьшается.

Вы что ли с опытами по увеличению продолжительности жизни червей (если мне не изменяет память - в четыре раза), благодаря искусственным генетическим изменениям, не знакомы?

я знаком. Даже знал лично одного из профессоров который этим занимается. Только кажется уже говорилось о том, что никто не спорит с тем, что у многих организмов могут быть механизмы целенаправленно убивающие их, и это никак не означает, что такими организмами должны быть все.

Полностью согласен и несколько изумлен. Теряю нить разговора. Я тоже уже сколько раз утверждал (явно и не явно), что из того, что у ряда организмов существуют механизмы старения вовсе не означает, что этим механизмом должны обладать все. В частности им не обладают не стареющие организмы.

quote author=Alexeyy]
Продолжительностью. То, что обычно понимают под старением приводит к продолжительности жизни, ну, порядка, сотни лет (у кого меньше). А то неизбежное старение под действием случайных мутаций имеет длительность несопоставимо большую.

Вы проверяли или это просто вера? ну или страстное желание того, чтобы так оно и было?
[/quote]
Сам не проверял.
Но и не страстное желание того, чтобы это так было. Хотя, не скрою. Желание есть. Однако, шёл к рассматриваемому заключению (в ракурсе эволюционного анализа) не от этого желания, а от анализа множества самых разнообразных фактов из самых разнообразных областей. В результате, к своему удивлению, вынужден был изменить свою точку зрения о неизбежности старения (в обычном смысле слова).

quote author=Alexeyy]
Ну так вероятность того, что молодняк займет место старых значительно уменьшится, если старые будут уходить из жизни в результате убийства или инфекции. В основном они уступают молодняку место именно за счет старости, а не за счет инфекций или убийств.

да пусть уменьшается сколько влезет! молодняк должен занимать место родителей и ничего больше. Под занимать место я имею в виду - приспосабливаться если нужно к новым условиям. А если условия изменятся, то старые особи, хоть они бессмертные хоть нет, но погибнут, как неприспособленные.
[/quote]

Да дело в том, что отличие степени приспособленности наиболее приспособленных из молодняка от не стареющих родителей столь незначительно, что с практической точки зрения они будут на равных. Поэтому молодняк своих предков так просто вытеснить не сможет. Будет колоссальная драчка не на жизнь, а на смерть. Поскольку пищевые ресурсы ограничены занимаемой нишей. В результате чего будут солидно потрёпаны как родители, так и молодняк. Даже если кто-то из молодняка, более приспособленный, займет место родителей (грубо говоря, убив их), то он потеряет для этого очень много сил, с высокой вероятностью может быть поранен и не сможет нормально функционировать. Что эволюционно не выгодно: выгоднгее, чтобы родители "добровольно" уступали место. Поскольку среди молодняка, наверняка, найдутся те, кто, в немного новых условиях, хоть чуть-чуть приспособленнее родителей. Упомянутый "добровольный" уход - это и есть механизм запрограммированного старения. Без него бы популяция была бы менее конкурентоспособной. Т.к. тогда тратила бы колоссальные силы на внутреннюю конкуренцию. Без чего можно полностью обойтись с практически тем же результатом при наличие механизма запрограммированного старения.   
Единственный вариант у не стареющих организмов исключит описанной драчки - это убивать своих детей, пока они еще не окрепли. И этот вариант обязательно подержится отбором (в случае, если организмами занимается такая ниша, когда старшее поколение не уничтожаются организмами других видов). Потому, что покалеченный, более приспособленный молодой победитель лучше, чем чуть-чуть менее приспособленный, но не покалеченный. Из-за чего биологическая эволюция таких организмов станет очень медленной. И они не выдержат конкуренции со стороны стареющих организмов. У которых биологическая эволюция будет несопоставимо быстрее.

Кстати, вероятно, в связи с описанным механизмом у многих стайных животных существуют "институт" доминирующего самца (которому принадлежит основное право спариваться). Потому, что далеко не все среди молодняка лучше приспособлены своих родителей (хотя в среднем, в силу случайности мутаций, молодняк, в тенденции, приспособлен не лучше не хуже родителей). Но если группа самцов молодняка достаточно велика, то среди неё, наверняка, найдется более приспособленный, чем родители. Он, в тенденции, и становится доминирующим самцом (вследствие полового отбора).

[Alexeyy]

Чем старение лучше быстрой ликвидации особи с более эффективной перекачкой ресурсов в молодняк (хотя бы как у лосося?)

Это зависит от особенностей занимаемой экологической ниши.
Кроме того, медленное (относительно) старение, в тенденции, обеспечивает преемственность поколений. Что особенно важно, когда велика роль обучения (передачи жизненного опыта). Чем выше интеллект - тем, в тенденции, выше роль этого фактора. Поэтому чем выше организация - тем, в тенденции, более экзотическими становятся формы упомянутой быстрой самоликвидации организма после создания им потомства (или оплодотворения со стороны самца).

А еще лучше механизм размножения, когда после полового процесса и рекомбинации происходит деление пополам. Меньше отходов, а старый генотип так же устраняется.

Это тоже зависит от занимаемой экологической ниши.
Этот механизм возможет только в нише, где организмы, в основном, либо съедаются, либо ещё как-то иначе умирают не своей смертью. Поскольку, в среднем, ресурсы занимаемой ниши ограничены.

Если бы не существовало механизма запрограммированного старения, связанного с питанием, то природе бы не составляло никакого труда поддерживать обмен на оптимальном уровне в случае, если питание поступает в достаточном количестве.

ну он и поддерживается - что говорит против этого?

Хорошо: пусть не обменные процессы. В естественных условиях в заданной экологической нише периодически происходят колебания продуктивности пищевых ресурсов. Что связано как с климатическими колебаниями, так и с естественными колебательными популяционными циклами (грубо говоря - съели ресурсов - нечем стало питаться, численность уменьшилось - ресурсов увеличилось - опять увеличилась численность и д.д.). Для данной, занимаемой нишей всегда существует некоторый средний уровень доступности ресурсов. По мере колебательного роста доступности ресурсов продолжительность жизни, в тенденции, уменьшается, по мере уменьшения - растет.
Дальше продолжу ответ в связи, отвечая на вопрос?

Эволюционный смысл прост: если питания переизбыток, то есть ресурс для развития новых (молодых) организмов и старшие должны быстрее стареть и уступать им место.

зачем? если питания полно, то как раз такие уступать место никто никому не должен - его и так всем хватит, а во-вторых, говоря "питания полно", вы видимо подразумевали, что условия хорошие (хотя это и не всегда так - могут и хищники и инфекции свирепствовать), а понятие "хорошие условия" подразумевает - организмы хорошо приспособлены к этим условиям - и если кто-то хорошо приспособлен, то и меняться ему ни к чему - это один из важнейших выводов ТЭ, стало быть нет никакого смысла "убивать" старых, что молодые пришли ему на смену.

Хороший вопрос.
Имеется в виду данная, занимаемая экологическая ниша. Организм может быть к ней приспособлен и даже хорошо. Но всегда существуют колебания ресурсов. И это входит в само понятие данной ниши. Эти колебания могут идти в течение годов или десятков лет. Может быть сотен. Всегда, для данного вида организма, существуют какие-то колебания ресурсов, период которых, по эволюционным меркам этого организма, относительно маленький. За этот срок практически нельзя биологически эволюционировать, чтобы синхронно приспосабливаться к рассматриваемы колебаниям ресурсов.   

зачем? если питания полно, то как раз такие уступать место никто никому не должен - его и так всем хватит

Да - хватит. Однако данный вид организма приспосабливается не только к всегда существующим колебательным изменениям ресурсов своей ниши. Существует и некоторый глобальный эволюционный тренд. Т.е. данный вид может модифицироваться, осваивая новые ниши или модифицироваться, чтобы амортизировать давление каких-то других ниш или экологических систем и т.п. Чем быстрее он это будет делать - тем лучше для него в плане приспосабливаемости. А более быстрой биологической эволюции способствует более быстрая смена поколений. Поэтому когда рассмотренный колебательный тренд предоставляет относительное изобилие ресурсов - это шанс рассматриваемому виду ускорить свою эволюцию. И было бы странно, если бы в процессе естественного отбора не возник механизм, который бы обеспечивал сокращение продолжительности жизни организмов в такие периоды. Это и есть механизм запрограммированного старения по мере улучшения питания.

Если же организм голодает, то ресурсов мало и молодым трудно будет выжить. Поэтому старики должны жить дольше.

ну и чем помогут старики? тем что переживут трудные времена и ещё сохранив при этом репродуктивную возможность? А потом начнут оставлять такое же потомство, какому было трудно выжить раньше? А ведь как раз в изменяющихся, то есть временами трудных условиях, надо приспосабливаться - то есть активнее заменять новых на старых, а тут у вас выходит наоборот как раз всё.

Хороший вопрос.
Да: старики помогут тем, что переживут трудные времена и смогут дать потомство. Единственная поправка: от того, что они дольше проживут они не станут стариками: ограничение в питании приводит к тому, что они дольше остаются молодыми.
Да: они будут оставлять такое же потомство, которому будет трудно выжить как и раньше "старикам".
Да: согласен с Вами в том, что как раз в изменяющихся, трудных условиях и надо наиболее быстро приспосабливаться и, соответственно, более часто менять потомство, чтобы была более высокой скорость биологической эволюции и, соответственно, приспосабливаемость. Но дело, как уже говорил, в том, что для данного вида организма, для занимаемой им ниши всегда существуют некоторые естественные колебания ресурсов со столь малым периодом, что путем биологической эволюции к ним приспособиться, практически, невозможно вследствие сравнительно низкой скорости биологической эволюции по отношению к этим периодам.
И поэтому в такой ситуации нет никакой необходимости биологически эволюционировать, чтобы приспособиться к столь быстрым изменениям. Но есть необходимость, в случае колебательных сокращений ресурсов, выжить и дать потомство, которое, вероятно, буде жить уже в более благоприятных условиях, в которых сможет более быстро биологически эволюционировать за счет более быстро смены поколений. За счет чего будет более быстро и эффективно приспосабливаться к глобальному эволюционному тренду.

В действительности это не так: по мере увеличения питания (имеется в виду достаточного для нормальной жизнедеятельности) продолжительность жизни сокращается. Причем существенно. Что невозможно объяснить иначе, чем запрограммированным старением.

я вижу, что комбинируя это утверждение с вашим предыдущем, вы сделали изначальную предпосылку - самое главное - жить долго. а кто сказал? на диете 600 ккал в день человек едва ли выживет даже в современных условиях, что уж говорить про палеолит какой-нибудь? какой нафиг оптимальный уровень!

Очень плохо понял что имелось в виду.
Понимание причин того, почему малое количество калорий привходит к увеличению продолжительности жизни, а большое - к сокращению у меня пришло относительно независимо. Во всяком случае, я не ощущаю, что искусственно выдумал  то, что высокие калории сокращают жизнь для того, чтобы обосновать то, что низкие - увеличивают.
Обоснование этих двух рассмотренных положений у меня также, изначально, имело, в основном , теоретический интерес, мало относящийся к практике. 
600 ккал в день человек, согласен, не выживет даже в современных условиях. Потому, что, примерно 700 ккал он потребляет в состоянии покоя. Очень плохо понимаю к чему это было сказано. Боюсь отклониться от темы и уходить в далекую от него дискуссию. Но я лично был знаком с человеком, который жил на низкокалорийной диете. Это, наверно, где-то около 1000 килокалорий. Во всяком случае точно знаю, что это было где-то в 4 раза меньше, чем потребляет обычный современный (городской, наверно) человек. Это особое состояние организма, в котором кпд переработки пищи значительно повышается. Если обычного человека посадить на такую диету, то он начнет худеть и будет себя чувствовать очень слабо. Однако через какое-то время (если не изменяет до, порядка, месяца) в организме происходит перестройке, наверно, в том числе, метаболизма и пищи, для нормальной жизнедеятельности оказывается вполне достаточно. Этот вопрос был глубоко изучен академиком Шаталовой. В упомянутом состоянии, после перестройки организма на низкокалорийную диету, и резко замедляются и процессы старения.
Согласен с Вами также, что этот уровень диеты (около 1000 калорий) для палеолита был не приемлем (или для спортсменов). Однако обращаю Ваше внимание на то, что уровень низкокалорийной диеты, при котором минимально возможно (за счет диеты) снижается процесс старения зависит от физической нагрузки: если эта нагрузка будет выше, то и уровень этой диеты будет выше. А эффект по продлению жизни будет на сколько себе представляю, примерно, тот же. Например, для древних охотников или спортсменов этот уровень, где-то скажем, 40000 калорий (грубо). 
Всё я это сказал, по поводу низкокалорийной диеты без какого-либо прямого отношения к обсуждаемым нами вопросов. Просто так, для справки. Не хочу, чтоб дискуссия тематически расширялась уж очень широко.

Достаточно заразить ткань раком и, скажем, через несколько дней проверить её на наличие раковых клеток. Наличие иммунитета означает, что все раковые клетки довольно скоро будут уничтожены.

заразить раком??? вы в самом деле думаете, что рак - это заразное заболевание?  да и не будет там клеток - вы их откуда взяли - от другого организма? А то генетические трансформации акул (а как ещё раковые клетки получить?) - сомнительная штука. Ну так если и от другого, то иммунная система уничтожит их без разницы - раковые они или здоровые. неужели не понятно?

Я с Вами согласен, что рак - это не заразное заболевание. Но это не исключает того, что заразить раком можно.
Про подробности не знаю. Выше Питер приводил ссылку ( http://www.arctic-plus.ru/science/report/), где описываются опыты с мышами, заражаемыми раком. Цитата: "Мышам линии NMRI внутрибрюшинно была привита асцитная карцинома Эрлиха (106 клеток)". В любом случае вынудить акулу, в течение нескольких дней, заболеть раком - не проблема.

[DNAoidea]

Да дело в том, что отличие степени приспособленности наиболее приспособленных из молодняка от не стареющих родителей столь незначительно, что с практической точки зрения они будут на равных.

эта ситуация укладывается в рамки той, когда генетический дрейф пересиливает естественный отбор и идёт только увеличение разнообразия - а в таком случае отбор кого-либо не выгоден...

Поэтому молодняк своих предков так просто вытеснить не сможет. Будет колоссальная драчка не на жизнь, а на смерть. Поскольку пищевые ресурсы ограничены занимаемой нишей. В результате чего будут солидно потрёпаны как родители, так и молодняк. Даже если кто-то из молодняка, более приспособленный, займет место родителей (грубо говоря, убив их), то он потеряет для этого очень много сил, с высокой вероятностью может быть поранен и не сможет нормально функционировать.

очень как-то вы плоско понимаете естественный отбор...

В естественных условиях в заданной экологической нише периодически происходят колебания продуктивности пищевых ресурсов.
...
Но есть необходимость, в случае колебательных сокращений ресурсов, выжить и дать потомство, которое, вероятно, буде жить уже в более благоприятных условиях, в которых сможет более быстро биологически эволюционировать за счет более быстро смены поколений.

приспособленность к сезонным изменениям у так сказать эволюционно более-менее стабильных видов находится в пределах их фенотипической пластичности. собственно говоря - подобные колебания, коль скоро они цикличны, и с коротким периодом, и есть часть условий в которых живёт организм. Конечно, те кто столкнулся с подобным впервые - ну мало ли почему должен приспосабливаться... но не делать же это каждый год!

Я с Вами согласен, что рак - это не заразное заболевание. Но это не исключает того, что заразить раком можно.
Про подробности не знаю. Выше Питер приводил ссылку ( http://www.arctic-plus.ru/science/report/), где описываются опыты с мышами, заражаемыми раком. Цитата: "Мышам линии NMRI внутрибрюшинно была привита асцитная карцинома Эрлиха (106 клеток)". В любом случае вынудить акулу, в течение нескольких дней, заболеть раком - не проблема.

крайне сомнительно...

[Макроассемблер]

Поэтому чем выше организация - тем, в тенденции, более экзотическими становятся формы упомянутой быстрой самоликвидации организма после создания им потомства (или оплодотворения со стороны самца).

Наблюдаем ровно обратное: самоликвидация организма распространена среди членистоногих и растений, реже - среди рыб, и никогда среди амниот. Огромное число насекомых, у которых имаго живет несколько дней, эволюционируют ничуть не быстрее, чем млеки. Наконец, социальные насекомые с этой точки зрения верх нецелесообразности.

[DNAoidea]

Наблюдаем ровно обратное: самоликвидация организма распространена среди членистоногих и растений,

а какие членистоногии самоликвидируются? гибель непитающихся имаго не в счёт...

[Alexeyy]

Поэтому молодняк своих предков так просто вытеснить не сможет. Будет колоссальная драчка не на жизнь, а на смерть. Поскольку пищевые ресурсы ограничены занимаемой нишей. В результате чего будут солидно потрёпаны как родители, так и молодняк. Даже если кто-то из молодняка, более приспособленный, займет место родителей (грубо говоря, убив их), то он потеряет для этого очень много сил, с высокой вероятностью может быть поранен и не сможет нормально функционировать.

очень как-то вы плоско понимаете естественный отбор...

Дорогой DNAoidea!
Естественный отбор не путем прямого соперничества (опосредованным образом через биоценотические связи), в тенденции, приводит к очень длительному процессу вытеснения одних другими (в данном случае старых молодыми). О чем речь и идет.
Что как раз и приведет к тому, что эволюция вида с не стареющими особями по такому сценарию будет очень медленной по сравнению с эволюцией других видов-конкурентов со стареющими  особями. О чем и идет речь.
Если вытеснение детей не стареющих родителей будет происходить, в основном,  как выше говорено, не прямым образом, то время этого вытеснения будет сопоставимо со временем (или будет больше него) вытеснения в процессе реальной эволюции одного вида другим. Поскольку в реальной эволюции задействованы те же механизмы не прямого соперничества, что и в рассматриваемом гипотетическом случае не прямого соперничества молодых и старых не стареющих особей. К тому же в нашем рассматриваемом гипотетическом случае доминирует, по предположению, не прямое соперничество. Поэтому в этом рассматриваемом случае время вытеснения молодняком не стареющих предков будет ещё больше, чем некоторое характерное (при прочих равных условиях) время вытеснения одного вида другим в процессе реальной эволюции.  Тогда, соответственно, для того, чтобы обойтись без "драчки", в силу ограниченности ресурсов, промежуток времени между рождением потомства у нашего рассматриваемого гипотетического вида (пусть это будут львы) с не стареющими особями должен быть сопоставим с характерным временем жизни реальных видов (при прочих схожих условиях, т.е. при схожих нишах). Т.е. эволюция такого гипотетического вида будет идти несопоставимо медленнее по сравнению с эволюцией реальных видов, коль смена поколений этого гипотетического вида будет протекать в течении характерного времени  жизни (или дольше) реальных видов (при прочих равных условиях)! И т.к. реальная эволюция, скажем, тех же львов, идет несопоставимо быстрее рассмотренной гипотетической, то это даёт какие-то эволюционные преимущества (если бы их не было то тогда она бы шла медленнее). А, поэтому, в силу этих преимуществ наш рассматриваемый гипотетический вид с не стареющими особями не выдержит конкуренции с видами у которых особи стареют (при прочих равных условиях).
Таким образом, рассмотрение показывает, что если мы имеем какой-то вид, у которого особи стареют, то если бу у него особи не старели, то он бы не выдержал конкуренции с таким же видом, но стареющими особями. 

Я с Вами согласен, что рак - это не заразное заболевание. Но это не исключает того, что заразить раком можно.
Про подробности не знаю. Выше Питер приводил ссылку ( http://www.arctic-plus.ru/science/report/), где описываются опыты с мышами, заражаемыми раком. Цитата: "Мышам линии NMRI внутрибрюшинно была привита асцитная карцинома Эрлиха (106 клеток)". В любом случае вынудить акулу, в течение нескольких дней, заболеть раком - не проблема.

крайне сомнительно...

Неужели Вы, действительно, считаете, что акулу заразить раком много сложнее, чем мышей?

Поэтому чем выше организация - тем, в тенденции, более экзотическими становятся формы упомянутой быстрой самоликвидации организма после создания им потомства (или оплодотворения со стороны самца).

Наблюдаем ровно обратное: самоликвидация организма распространена среди членистоногих и растений, реже - среди рыб, и никогда среди амниот.

Ну так я как раз об этом и писал и это обосновывал!
Почитайте повнимательнее!
Чем выше уровень организации - тем выше роль передачи из поколения в поколение жизненного опыта (потому, что его больше - мозгов больше, больше накопленной информации). Поэтому от самых простейших до человека встречаемость видов со смертью путем самоликвидации уменьшается.

П.С.: Вспомнил один, на мой взгляд, интересный факт относительно сокращения калорийности питания. А именно: как не парадоксально, оказывается, что физическая выносливость человека (видимо, и всех других организмов) увеличивается вследствие уменьшения калорийности питания (имеется в виду, что человек в течении относительно длительного времени переходит на низкокалорийную диету, адаптируется к ней и лишь потом эффект проявляется).
Что, косвенно, указывает на существования механизма запрограммированного старения в зависимости от калорийности питания.

[Макроассемблер]

Наблюдаем ровно обратное: самоликвидация организма распространена среди членистоногих и растений, реже - среди рыб, и никогда среди амниот.

Ну так я как раз об этом и писал и это обосновывал!
Почитайте повнимательнее!
Чем выше уровень организации - тем выше роль передачи из поколения в поколение жизненного опыта (потому, что его больше - мозгов больше, больше накопленной информации). Поэтому от самых простейших до человека встречаемость видов со смертью путем самоликвидации уменьшается.

Я не только не могу воспроизвести Ваши выводы, но и понять. Что значит "экзотические"? Или может быть Вы допустили ошибку во фразе ?

Поэтому чем выше организация - тем, в тенденции, более экзотическими становятся формы упомянутой быстрой самоликвидации организма после создания им потомства (или оплодотворения со стороны самца).

[DNAoidea]

Если вытеснение детей не стареющих родителей будет происходить, в основном,  как выше говорено, не прямым образом, то время этого вытеснения будет сопоставимо со временем (или будет больше него) вытеснения в процессе реальной эволюции одного вида другим.

на основании чего сделано это утверждение? (весь остальной весьма длинный текст это только его пересказывание...)

Неужели Вы, действительно, считаете, что акулу заразить раком много сложнее, чем мышей?

нет, просто мне не понятно что там с иммунной системой тех несчастных мышей, кому втюхали миллион чужих клеток... при трансплантации главная проблема - именно отторжение...

[Alexeyy]

Наблюдаем ровно обратное: самоликвидация организма распространена среди членистоногих и растений, реже - среди рыб, и никогда среди амниот.

Ну так я как раз об этом и писал и это обосновывал!
Почитайте повнимательнее!
Чем выше уровень организации - тем выше роль передачи из поколения в поколение жизненного опыта (потому, что его больше - мозгов больше, больше накопленной информации). Поэтому от самых простейших до человека встречаемость видов со смертью путем самоликвидации уменьшается.

Я не только не могу воспроизвести Ваши выводы, но и понять. Что значит "экзотические"? Или может быть Вы допустили ошибку во фразе ?

Да нет. Под экзотичностью имелась в виду редкость: чем ближе виды, в эволюционном отношении, к человеку – тем экзотичнее среди них встретить самоликвидацию организмов. 
Паучиха, например, которая дает сигнал своим паучатам, чтобы они её съели, ничему их не может научить. Т.к. вскоре после рождения паучат ими съедается. Но в нише, занимаемой пауками и учить то особенно много чему не надо: достаточно, в основном, генетического «обучения». Т.е. достаточно инстинктов. В случае же движения в сторону более высокой эволюционной организации это становится верным все в меньшей и меньшей степени. Соответственно, самоликвидация встречается реже. Конечно, она и в этом случае все равно могла бы осуществляться после того, как передача опыта осуществилась. Но такой ступенчаты способ передачи опыта не эффективен. Это ведь надо, сразу все запомнить, а потом – жить в соответствии с запомненным.   Гораздо эффективнее приобретать знания постепенно. По мере приобретения знания организм осваивает свою нишу. Соответственно, родители, старея, потихоньку освобождают эту нишу, обеспечивая, тем самым, плавное обучение.
Такой механизм более свойственен для людей. А если говорить более обще, то плавность старения обеспечивает постепенное обучение стареющими не только непосредственно детей стареющих, но и всего сообщества в целом, в котором обитает стареющий организм. А ещё, в более общем случае, обучение со стороны стареющих происходит в отношение не только особей своего вида, но и особей других видов (и даже экосистемы). Хотя это уже и не прямое обучение, но, тем не менее, одни виды экосистемы, живя с другими, учатся совместно жить. Это происходит не сразу. Это все равно обучение. И в этом случае у стариков поучиться можно большему. С этим вопросом связаны, в том числе, сложные биоценотические связи, которые могут объединять самые разные виды в одну системы. Что формирует нечто единое целое. И это единое целое из поколения в поколение его составляющих обучает само себя. При этом суть, роль плавности обучения (и, соответственно, старения) остается той же та же. Только при этом теперь охватывается не система родители-дети или старики популяции / дети популяции, а более общая система, включающая даже самые разные виды. Трудно было бы биологическим системам разного уровня эволюционировать, если бы все старики в них разом умирали бы, а дети предоставлялись бы себе самим для повторного образования всех сложных биоценотических связей системы. Гораздо эффективнее был бы постепенный уход стариков. Что обеспечило бы более устойчивое и эффективное самовоспроизведение системы.
   
 

Если вытеснение детей не стареющих родителей будет происходить, в основном,  как выше говорено, не прямым образом, то время этого вытеснения будет сопоставимо со временем (или будет больше него) вытеснения в процессе реальной эволюции одного вида другим.

на основании чего сделано это утверждение? (весь остальной весьма длинный текст это только его пересказывание...)

В этом тексте было и объяснение.
Попробую ещё раз другими словами.
Вытеснение предков молодняком путем убийства мы, по предположению, исключили (иначе бы это был очень кровопролитный процесс и, поэтому, такие, т.е. не стареющие организмы, не выдержали бы конкуренции по отношению к стареющим).
Каковы ещё есть способы вытеснения?
Это может быть более лучшая приспособленность к добыче ресурсов. Не так ли?
Но молодняк и предки отличаются очень мало. Поэтому в этом отношении они тоже будут, практически, на равных. Бывает, что один вид имеет явное, решающее преимущество над другим. И то на вытеснение другого могут уходить тысячелетия. И это, надо учесть, имеет место при явных различиях между видами. А тут (в случае предполагаемого вытеснения молодняка своих не стареющих на организменном уровне предков) мы имеем вообще, практически, тождественные (по сравнению с разными видами) организмы. Так сколько тогда времени будет происходить вытеснение предков молодняком за счет их ничтожного преимущества в способах использования ресурсов? Уж, наверно, не меньше характерно времени вытеснения одного вида другим.
В реальности то вытеснение одних видов других происходит за счет того, что одни более эффективно используют ресурсы, чем другие и, поэтому, дают больше потомства. А в нашем случае предполагаемого вытеснения предков молодняком этого механизма то нет. Они потомство дать, практически, не могут, до тех пор, пока вытеснят одни других. Потому, что у них разница  эффективности использования ресурсов – ничтожна и едва ли достаточна для того, чтобы обеспечить новое потомство.
Есть ещё один, пожалуй, последний, механизм вытеснения одних другими. Это опосредованный механизм через биоценотические связи. Когда одна как-то изменяет биоценотические связи так, что это негативно влияет на другую, и позитивно на себя и наоборот (описанный выше механизм конкуренции через более эффективное использование ресурсов является частным случаем этого механизма). Этот механизм используется видами при взаимной конкуренции. И каков результат? Сколько времени занимает вытеснение одного вида другим? Оно сопоставимо со временем жизни вида. Поэтому время вытеснения предков молодняком за счет этого механизма будет не меньше.   

Но не может быстро, практически, равный вытеснить равного, если только это не кровопролитная борьба и если организм не занимает ниши, в которой он относительно быстро съедается (как морские огурцы, например)! Кровопролитная же борьба молодняка с предками, как говорил, практически, означает конец для обеих сторон. Поэтому и эволюционно нужна программа старения организмов. В случае же, когда организм занимает нишу, когда он очень часто съедается, то это освобождает ресурсы для молодняка и, по сути, означает системно-биотический механизм запрограммированного старения (хотя на индивидуальном уровне старения может и не быть). Поэтому, кстати, не стареющие организмы, в тенденции, чаще встречаются в тех нишах, в которых они относительно часто съедаются.

Неужели Вы, действительно, считаете, что акулу заразить раком много сложнее, чем мышей?

нет, просто мне не понятно что там с иммунной системой тех несчастных мышей, кому втюхали миллион чужих клеток... при трансплантации главная проблема - именно отторжение...

Проблему научились преодолевать. Вот, например, цитата из http://www.zdrav.net/analysis/otkr2 :
«Для науки значение работы Фибигера состоит ... в том, что была доказана очевидная на сегодня истина: рак может быть вызван воздействием на организм внешнего фактора. Проведя тысячи опытов, вскрывая собственноручно тысячи мышей, Фибигер добился экспериментального заражения этим видом рака.»

[Питер]

"Для науки значение работы Фибигера состоит не столько в ценности конкретных данных о возможной роли экзотического паразита в возникновении рака (что с сегодняшних позиций очевидно не верно), сколько в том, что была доказана очевидная на сегодня истина: рак может быть вызван воздействием на организм внешнего фактора. Проведя тысячи опытов, вскрывая собственноручно тысячи мышей, Фибигер добился экспериментального заражения этим видом рака. Но почему тогда не наградили японцев доказавших канцерогенное действие азокрасителей?.. "
Во-первых,  не  режьте  цитаты  под  ваш  интерес.
Во-вторых,  это  не  имеет  никакого  отношения  к  иммунному  конфликту  при  попытке   перевить  рак    зверю  другого  вида.

[Inry]

насколько помню, у акул рак бывает.
http://www.cancer.org/docroot/NWS/content/NWS_1_1x_Sharks_Get_Cancer.asp

[DNAoidea]

Но молодняк и предки отличаются очень мало. Поэтому в этом отношении они тоже будут, практически, на равных.

если они практически на равных то зачем кого-то вытеснять? и ещё вы подразумеваете, что дети "лучше" хоть на чуть-чуть? а почему? из детей могут быть отобраны те, кто "слегка лучше" да и то тогда когда у нас есть движущий отбор. И отобраны в силу конкуренции с особями в популяции вообще - без разницы кто там чьи родители, и кто состарится, а кому не дадут возможности оставить потомство или вообще выкинут.

[Alexeyy]

Во-первых,  не  режьте  цитаты  под  ваш  интерес.

Почему бы и нет? Иначе, вообще, зачем нужна дискуссия, если не приводить доводы под «свой интерес»?  Почему бы и не с помощью цитат?

насколько помню, у акул рак бывает.
http://www.cancer.org/docroot/NWS/content/NWS_1_1x_Sharks_Get_Cancer.asp

Мда... ну надо же.
Что-то я не разобрал... откуда такое пошло, что считалось, что акулы имеют иммунитет к раку?

Но молодняк и предки отличаются очень мало. Поэтому в этом отношении они тоже будут, практически, на равных.

если они практически на равных то зачем кого-то вытеснять?

Чтобы еда была. Экологическая ниша ограничена в ресурсах. Если молодняк будет постоянно рождаться, не вытесняя (не стареющих на индивидуальном уровне) предков, то, в тенденции, начнется голод. Или Вы имеете в виду, что переселение ниши не будет достигнуто за счет того, что лишних будут выедать какие-то другие виды?

и ещё вы подразумеваете, что дети "лучше" хоть на чуть-чуть? а почему?

Я имел в виду, что среди детей есть, в тенденции,  те, кто хоть чуть чуть лучше . Согласен, что могут быть и худше (об этом уточнении я где-то писал выше).

[Alexeyy]

О, вот что в иннауке неавно написали ( http://inauka.ru/news/article95434?subtxt ):

"Единственным бессмертным существом на Земле, вероятно, является медуза. Гидроид Turritopsis nutricula, имеющий в диаметре всего 4 — 5 миллиметров, — уникальное животное, которое способно омолаживать себя.

Обычно медузы гибнут после размножения, однако Turritopsis умеет возвращаться из «взрослой» стадии медузы к «детской» стадии полипа. Теоретически этот цикл способен повторяться до бесконечности, что делает данное существо потенциально бессмертным. Turritopsis nutricula обнаружили в теплых тропических водах, однако ученые подозревают, что этот вид распространяется и в других регионах.

Медузы и гидры давно уже попали в поле зрение биологов и генетиков, которые надеются с помощью этих существ раскрыть секреты процесса старения. Теория о «биологическом бессмертии» гидры была выдвинута еще в XIX веке, а в конце 1990-х было экспериментально доказано, что гидры не умирают из-за старения".