Программированное старение

[DNAoidea]

Вы это к чему на счет диет?

по большому счёту - ни к чему, а вообще - к тому, что жизнь вообще самом по себе как процесс - приводит к старению, если это вообще не синонимы - жить и стареть...

Вы только что привели факт внешне зависимого запрограммированного старения (с низкокалорийной диетой), а также высказали предположения относительно других, возможных,  аналогичных механизмов. Что я и приветствую.

нет. такого я не прводил - я привёл просто известный мне пример того, что низкокалорийная диета продлевает жизнь, но это не говорит по крайней мере прямо, о том, что там происходит со старением, и уж тем более с "запрограммированным"... если не ясно, то механизм явления тут прост - мало энергии - низкий обмен - медленнее деления и прочие в клетках, стало быть организм так сказать "медленно живёт" потому и дольше выходит...

В организме, например, существуют механизмы устранения клеток с плохими мутациями. Это не значит, что не буде появляться клеток с мутациями. Просто они вполне могут быть совместимы с нормальной жизнью.

конечно совместимы - они же всегда появляются, как, кстати, и раковые, которые устраняются, но дело всё в том, что мутациям всё равно и они могут затрагивать и те системы, которые их устраняют... и тогда вся система, т. е. организм начнёт стареть...

Ведь в процессе жизни организма внутри организма происходит отбор среди постоянно делящихся клеток на пригодность к постоянно меняющимся условием жизни. Соответственно и органы и организм в целом постоянно немного приспосабливаются к постоянно меняющимся внешним условиям, очень медленно эволюционирует.

отбор-то там есть, но как единица отбора всё равно выступает организм, а клетки способны к размножению каждая в отдельности, и они не все "знают" к чему там надо приспосабливаться организму и как, потому отбор их может и в принципе так оно и есть - быть не в точности адекватным нуждам организма в целом...

Если хотите, да: старение неизбежно вследствие неизбежного негативного действия постоянных, неизбежных мутаций. Но такое старение имеет мало отношения к старению в обычном смысле слова.

почему? чем оно отличается?

Соответственно они не могут не проиграть в скорости биологической эволюции.

не могут - они просто играют в разные игры - половое размножение - в рекомбинацию, мутации - в создание того, что можно рекомбинировать

Если бы тигры не старели бы, то не теряли бы свой физической формы и тогда, в силу конкуренции, они просто забивали бы весь молодняк,

а нафига тогда вообще молодняк? если кто-то способен жить вечно то ему и размножаться ни к чему. То есть в реальности надо - ведь могут и убить или от инфекции какой коньки откинуть, но это как раз и будут места для молодняка...

У не стареющих организмов, как говорил, укорачивания нет. Если не ошибаюсь, к ним относятся и черепахи (впрочем, не уверен).

что-то уж очень у вас бурно расширяется список "нестареющих"...

У акул есть иммунитет к раку.

про акул я слышал, но тут есть одна деталь - акул довольно тяжело наблюдать сколько-нибудь долго - не дрозофилы всё же, потому данных подобного рода по ним прискорбно мало

[Дж. Тайсаев]

Кроме того есть так называемый вариант странного аттрактора, "преобразование пекаря". Простейший его вариант, делим число на любое другое, что бы результат был не целочисленным, затем снова умножаем результат на делитель, ответ немного будет отличаться от искомого (за счёт ограниченности вычислительных систем),

это не преобразование пекаря

повторяем попытку, отличие становится больше и т.д. Так происходит во всех саморегулируемых системах даже в случае с аналоговыми регуляторами.

Вы это проверяли или выдумали?

Мне не верите, вот цитата из известной книги физика Фритьофа Капра "Паутина жизни: новое научное понимание живых систем"

Даже самые мощные компьютеры округляют свои вычисления, ограничивая количество цифр после точки; после большого количества итераций даже мелкие погрешности округления складываются в значительную неопределённость, исключая любые предсказания. Преобразование пекаря есть прототип нелинейных сверхсложных непредсказуемых процессов

стр. 144. Изд-во «София», 2002.

[Alexeyy]

Хотите  верить  ?  Верьте  -   известно,  что вера  и  наука вещи    абсолютно  не  совместимые.

Нет. Без веры наука просто невозможна.
Когда биолог изучает вопрос о возникновении жизни он исходит из того, что Земля возникла около 4 мдрд. л.н. Это является результатом научных исследований в космологии. Но сам биолог принимает это на веру. Потому, что он, зачастую, просто не способен, в силу образования, доказать этот результат.  Поэтому он исходит именно из веры. Веры другим людям, которые более компетентны в соответствующих областях. И точно так же обстоит дело в любом научном вопросе общем и частном (в частности и в самой космологии). Наука – это комплексная система, функционирование которой основана, в том числе, и на вере одних участников другим в то, что результат исследования участников верны. В противном случае развитие науки  просто невозможно.
Во всем могут быть ошибки. В том числе и в рецензируемых журналах. Они – не истина в последней инстанции. У ученых, благодаря опыту, вырабатываются интуитивные критерии того кому, чему можно верить, а кому, чему – нет (и это не выразишь в «формулах»). Если бы все учёные не верили бы всему тому, что не попало в рецензируемы журналы наука бы тоже просто остановилась бы.

Такого    рода        якобы  препаратов  -   море.  И  все  -   с  суперэффектом,  и все  -   БАДы.

Да, я в курсе с засильем так называемых супер-препаратов.  И это, действительно, в основном Бады. Но то, что это БАДы- это само по себе не плохо. Ресвератрол – тоже БАД. Но он, как писал, действительно продлевает жизнь (мышам на 30 процентов). И в то, что он, продлевает жизнь невозможно было бы доказать без веры (основанной, конечно, на знании) в это ученых, занимающихся этим вопросом.

Зачем  вы  сюда  приплели     Скулачева  -  вообще     вопрос,    он   к     Зюганову  никакого    отношения   не  имеет.

Он разработал другой препарат, который поворачивает вспять некоторые процессы старения и,  доказывает, что программа старения существует.

я       более-менее   знаю  только  про     опыты  по  старению  на   дрозофилах.  Их  просто   делают у  нас в  институте  и  могу  сказать,  что    особых  эффектов  нет.

Вы что ли с опытами по увеличению продолжительности жизни червей (если мне не изменяет память – в четыре раза), благодаря искусственным генетическим изменениям, не знакомы?

Если хотите, да: старение неизбежно вследствие неизбежного негативного действия постоянных, неизбежных мутаций. Но такое старение имеет мало отношения к старению в обычном смысле слова.

почему? чем оно отличается?

Продолжительностью. То, что обычно понимают под старением приводит к продолжительности жизни, ну, порядка, сотни лет (у кого меньше). А то неизбежное старение под действием случайных мутаций имеет длительность несопоставимо большую.

Соответственно они не могут не проиграть в скорости биологической эволюции.

не могут - они просто играют в разные игры - половое размножение - в рекомбинацию, мутации - в создание того, что можно рекомбинировать

Ну и что? Это не мешает быть тому, что интенсивность изменчивости при половом размножении гораздо выше чем просто за счет мутаций.
При половом размножении закрепляются, в том числе и случайные мутации, которые всегда есть и без него. Поэтому интенсивность изменчивости при половом размножении выше, чем только за счет случайных мутациях.
 

Если бы тигры не старели бы, то не теряли бы свой физической формы и тогда, в силу конкуренции, они просто забивали бы весь молодняк,

а нафига тогда вообще молодняк? если кто-то способен жить вечно то ему и размножаться ни к чему. То есть в реальности надо - ведь могут и убить или от инфекции какой коньки откинуть, но это как раз и будут места для молодняка...

Ну так вероятность того, что молодняк займет место старых значительно уменьшится, если старые будут уходить из жизни в результате убийства или инфекции. В основном они уступают молодняку место именно за счет старости, а не за счет инфекций или убийств.

что-то уж очень у вас бурно расширяется список "нестареющих"...

Что поделаешь – он большой.

что жизнь вообще самом по себе как процесс - приводит к старению, если это вообще не синонимы - жить и стареть...

Скорее согласен, чем нет. Да: жизнь – это всегда изменение. И эти изменения, действительно, в конце концов, приводят к смерти. Да: причина смерти – жизнь. Да: причина старения – жизнь. Но не всяки жизненные изменения приводят к старению, хотя, в конце концов, и неизбежно ведут к смерти.

[Макроассемблер]

Оно хоть на матмодели показано, что организмы с механизмом старения вытесняют (эволюционируя быстрее) организмы без такового? Пока это просто треп.

На счет математической программы не знаю. А на счет того, что треп – согласится не могу.  Сомневаюсь, что этим кто-то занимался упомянутой программой.  В этом нет необходимости.

Наука отличается от ненауки тем, что проверяет следствия из гипотез. Нет необходимости... Ну, я как минимум одного человека знаю, который занимается моделированием эволюции. 

Соответственно они не могут не проиграть в скорости биологической эволюции.

Нас более интересует не кто быстрее эволюционирует, а кто кого вытесняет в ЕО.

[Макроассемблер]

Мне не верите, вот цитата из известной книги физика Фритьофа Капра "Паутина жизни: новое научное понимание живых систем"

Sic.

Даже самые мощные компьютеры округляют свои вычисления, ограничивая количество цифр после точки; после большого количества итераций даже мелкие погрешности округления складываются в значительную неопределённость, исключая любые предсказания. Преобразование пекаря есть прототип нелинейных сверхсложных непредсказуемых процессов

стр. 144. Изд-во «София», 2002.
[/quote]
Перечисление вижу. Логической связи не вижу.

В цифровых системах погрешности не всегда накапливаются. Собственно, потому они и цифровые. В упомянутом Вами процессе они НЕ накапливаются. А в некоторых процессах и вообще уменьшаются. Вы наверное не знаете, что а) это зависит от самого процесса б) в стандартах IEEE на арифметику предусмотрено особое "банковское" округление, которое в ряде случаев позволяет уничтожить ошибки округления полностью.

[Дж. Тайсаев]

Т.е. мутации и ошибки при дифференциации тканей, например, с течением времени могут нивелироваться компенсаторными механизмами? Пока опыт показывает, что чем сложнее организм, тем это более невероятно.
Любое округление таит в себе погрешность, даже если они идут поочерёдно в разные стороны, а значит накопление ошибки неизбежно. Это не я придумал как видите

[langust]

Еще на заре компьютерной эры один служащий украл на округлении миллионы... . Это известный исторический факт.

[Макроассемблер]

Т.е. мутации и ошибки при дифференциации тканей, например, с течением времени могут нивелироваться компенсаторными механизмами? Пока опыт показывает, что чем сложнее организм, тем это более невероятно.

Так ведь некоторые ошибки -- заведомо исправляются. Иначе бы нас просто не существовало бы.

Любое округление таит в себе погрешность, даже если они идут поочерёдно в разные стороны, а значит накопление ошибки неизбежно. Это не я придумал как видите

Вы вступаете в чужую область, это примерно так же, когда Gilgamesh'а информируют где у зуба корень и вершина.

Пример процесса с убывающей погрешностью:
Стандартный метод (Ньютона) для вычисления квадратного корня x=sqrt(a) осуществляется по итеративной формуле
x = ( x + a/x ) /2
Здесь любая погрешность округления (даже внесенная умышленно) на следующем шаге будет уменьшена, и расти не будет. Более того, в плане скорости вычислений выгодно сделать первые несколько итераций с малой точностью, и далее делать их с большей точностью - вплоть до нужной.

[Макроассемблер]

Еще на заре компьютерной эры один служащий украл на округлении миллионы... . Это известный исторический факт.

Троллинг?

[DNAoidea]

Вы что ли с опытами по увеличению продолжительности жизни червей (если мне не изменяет память – в четыре раза), благодаря искусственным генетическим изменениям, не знакомы?

я знаком. Даже знал лично одного из профессоров который этим занимается. Только кажется уже говорилось о том, что никто не спорит с тем, что у многих организмов могут быть механизмы целенаправленно убивающие их, и это никак не означает, что такими организмами должны быть все.

Продолжительностью. То, что обычно понимают под старением приводит к продолжительности жизни, ну, порядка, сотни лет (у кого меньше). А то неизбежное старение под действием случайных мутаций имеет длительность несопоставимо большую.

вы проверяли или это просто вера? ну или страстное желание того, чтобы так оно и было?

Ну так вероятность того, что молодняк займет место старых значительно уменьшится, если старые будут уходить из жизни в результате убийства или инфекции. В основном они уступают молодняку место именно за счет старости, а не за счет инфекций или убийств.

да пусть уменьшается сколько влезет! молодняк должен занимать место родителей и ничего больше. Под занимать место я имею в виду - приспосабливаться если нужно к новым условиям. А если условия изменятся, то старые особи, хоть они бессмертные хоть нет, но погибнут, как неприспособленные.
Макроассемблер - понятно, что округляя хоть двадцатый знак после запятой, результат в конце концов окажется отличным от изначального - на любом калькуляторе можно в этом убедится, что вы ломитесь в открытую дверь, не понятно...

[f_evgeny]

да пусть уменьшается сколько влезет! молодняк должен занимать место родителей и ничего больше.

Вот это как мне кажется абсолютно не так. Условия меняются и молодняк должен меняться в соответствии с меняющимися условиями. Так же должна быть постоянная экспансия, даже для простого сохранения численности вида нужна экспансия.

[langust]

Макроассемблер

Троллинг?

Да какой уж там троллинг... . Тогда были еще мейнфреймы, занимающие много комнат и их обслуживала масса людей. Один программист просто добавил команду, которая отсылала на его счет ошибку округления. В среднем любая операция давала ему по несколько десятых долей цента, а с учетом огромного количества таких операций и накапало... . Другой поступил еще проще - у него была фамилия , начинающаяся с Zu... , так он вставил оператор, который посылал все банковские переводы "на конец списка". За три дня также взял несколько миллионов, пока какой-то поляк c еще более "последней" фамилией вроде Zуnkowsky... не стал также клиентом банка. Но это из другой оперы... .
А пример по методу Ньютона показывает лишь устойчивость вычислительной схемы, не более того. И корень будет вычислен лишь в пределах предпоследнего разряда округления счета. В случае же неустойчивости  схемы (например, разностной), результаты вообще пойдут "вразнос".

[DNAoidea]

Условия меняются и молодняк должен меняться в соответствии с меняющимися условиями.

ну так а я о чём писал:

Под занимать место я имею в виду - приспосабливаться если нужно к новым условиям.

Так же должна быть постоянная экспансия, даже для простого сохранения численности вида нужна экспансия.

постоянная экспансия приведёт к разрушению местообитания и тотальному коллапсу. Иметь возможность неограниченной экспансии - это необходимо для эволюционного процесса, но это несколько другое. Ну так те "вечные" особи всё равно будут размножаться, только медленнее - чтобы покрыть убыль от несчастных случаев и т. д. как минимум, и понятное дело, ничего им не помешает оставлять для этого потомков больше, чем требуется - как и сейчас.

[Alexeyy]

И  ссылки супер    -  чтобы  враг  не  нашел,  страницы  не  ставятся.

Ну да что вы... Минута, от силу две, чтобы найти страницу по оглавлению. Может у человека память хорошая и он публикации на память помнит кроме страниц и не стал тратить время на поиск информации о них. Одна страница все-таки приведена. Странно что не до конца "зашифровался".
Ох устал я "препираться".

Публикаций в    научных   нормально  рецензируемых    журналах нет. НИ   ОДНОЙ.   Нет  именно     потому,  что    все  сделанное   не   способно  убедить    рецензента в   том,   что   эффект  есть.

Очень может быть. Но для этого нужны деньги. Очень большие деньги, чтобы провести клинические испытания.
К тому же я не уверен, что нормально  рецензируемых    журналах публикацией нет. Возможно, про них просто не знаем. Во всяком случае в http://subscribe.ru/archive/science.health.gerontology/200611/03000845.html написано: "Появились первые научные публикации об этом открытии в отечественных и зарубежных научных журналах".
Кстати, опыты с мышами проводил то не сам Зюганов. На сотни мышей и ответствующие эксперименты денег у него, скорее всего нет (не на зарплату же научного сотрудника их покупать). А тот, кто проводил опыты - деньги нашел на 10. И, по какой-то причине, с сотнями мышами возиться не стал. Хотя такие предварительные опыты не двусмысленно указывают на реальность эффекта. Во всяком случае, тот, кто делал опыты не сомневался в этом и явно не дурак.

И  не  способно   убедить      дать   деньги  на    развитие  работы.

То, что то, что сделано не способно убедить дать деньги не означает, что эффекта нет. Когда изобретатель телефона пришел в банк просить деньги на развитие разработки - ему сказали, что телефон не имеет никакой практической пользы и никогда не будет применяться.
Вон, препарат Дорогова (АСД) 40 лет ждал пока вышел на полки аптек.  И результаты клинических испытаний были и, наверно, "солидные" публикации есть. А внедрение - еле как продвигалось (и с финансирование трудности).  Какому бизнесмену захочется ждать минимум 5 лет (наверняка 10), пока проект начнет приносить прибыль? Это, наверняка, должен быть только очень солидный бизнесмен (олигарх), у которого все есть и который ради "забавы" решит пустить день на что-то "бесполезное" (утрирую, конечно). К тому же на фоне колоссального количества псевдочудесных препаратов человеку не очень близкому к науке трудно разобраться что действительно стоящее, а что может пустышки. Пустышки выглядят даже солиднее и, по моему, более эффективно добиваются финансирования и уж совсем без всяких там публикаций в "серьёзных" журналах. А, наоборот, популярные публикации вызывают шумиху и привлекают внимание спонсоров. Как говорится: "Не соврешь - не поверят".
Новое, а, особенно, очень новое, всегда очень тяжело пробивает себе дорогу.
Взять хотя бы клонирование человека, которое запрещено в большинстве государств и которое могло бы стать поставщиков человеческих органов. Что уж там говорить о каких-то простейших в жабрах лосося... К тому же большинство людей не хочет жить долго.

Вы только что привели факт внешне зависимого запрограммированного старения (с низкокалорийной диетой), а также высказали предположения относительно других, возможных,  аналогичных механизмов. Что я и приветствую

нет. такого я не прводил - я привёл просто известный мне пример того, что низкокалорийная диета продлевает жизнь, но это не говорит по крайней мере прямо, о том, что там происходит со старением, и уж тем более с "запрограммированным"... если не ясно, то механизм явления тут прост - мало энергии - низкий обмен - медленнее деления и прочие в клетках, стало быть организм так сказать "медленно живёт" потому и дольше выходит...

Не так все просто.
Если бы не существовало механизма запрограммированного старения, связанного с питанием, то природе бы не составляло никакого труда поддерживать обмен на оптимальном уровне в случае, если питание поступает в достаточном количестве. В действительности это не так: по мере увеличения питания (имеется в виду достаточного для нормальной жизнедеятельности) продолжительность жизни сокращается. Причем существенно. Что невозможно объяснить иначе, чем запрограммированным старением. Эволюционный смысл прост: если питания переизбыток, то есть ресурс для развития новых (молодых) организмов и старшие должны быстрее стареть и уступать им место. Если же организм голодает, то ресурсов мало и молодым трудно будет выжить. Поэтому старики должны жить дольше. Было бы странно, если бы в процессе естественного отбора такой механизм не сформировался бы.

У акул есть иммунитет к раку.

про акул я слышал, но тут есть одна деталь - акул довольно тяжело наблюдать сколько-нибудь долго - не дрозофилы всё же, потому данных подобного рода по ним прискорбно мало

Для того, чтобы проверить иммунитет к раку не надо наблюдать долго. Достаточно заразить ткань раком и, скажем, через несколько дней проверить её на наличие раковых клеток. Наличие иммунитета означает, что все раковые клетки довольно скоро будут уничтожены.

[Макроассемблер]

Чем старение лучше быстрой ликвидации особи с более эффективной перекачкой ресурсов в молодняк (хотя бы как у лосося?) А еще лучше механизм размножения, когда после полового процесса и рекомбинации происходит деление пололам. Меньше отходов, а старый генотип так же устраняется.