Автор Тема: Программированное старение  (Прочитано 48212 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужна теплокровность?
« Ответ #15 : Сентябрь 14, 2009, 03:21:07 »
Цитата:  Дж. Тайсаев
По поводу программы старения. Меня всегда это удивляло. Не выдаём ли мы тут желаемое за действительное? Ведь если есть такая программа, значит её можно отключить как то
 
Ну конечно же. Вы не в курсе, что сейчас намечается колоссальный прорыв в геронтологии?
Не в курсе, что уже сейчас существуют средства (как генетические, так и обычные) продления жизни некоторых организмов в разы и сейчас идут эксперименты над добровольцами (т.е. чтобы доказать эффективность препаратов на человек требуется, к сожалению, много времени, в отличие от мышей)?

Цитата:  Дж. Тайсаев
Процессы накопления энтропии, т.е. естественного старения неизбежны.
Не факт. Фактом является обратное: некоторые организмы не стареют. Как говорил – те же морские огурцы.
Процесс накопления энтропии неизбежен для замкнутой системы (это закон термодинамики). Живые организмы же – это системы открытые.
Кстати, <Российский физик, химик и биолог Л.А.Блюменфельд в 1996 году однозначно показал методами статистической физики, что "согласно физическим критериям, любая биологическая система упорядочена не больше, чем кусок горной породы того же веса> (популярно здесь: http://inauka.ru/analysis/article92653?subtxt).
Так что, очень может быть, что, тем более, и в процессе индивидуальной жизнедеятельности никакого изменения энтропии не происходит, как не парадоксально.


Цитата:  f_evgeny
А что имеется в виду под программой старения? Ограничение на количество нормальных делений клеток? Если я правильно понимаю, это еще и часть антиракового механизма. Т.е. отключить так просто не получится.
Есть огромное множество механизмов старения (для человека известно и сейчас активно в практическом плане изучается, наверно, где-то под сотню). Ограниченное число деление – один из них. Но ближайшему прорыву в геронтологии будем обязаны другим. По-видимому, в первую очередь, препаратов – антиоксидантов (хотя с ними не все так просто). Кстати, в практическом плане, есть доступные препараты уже сейчас. Советую принимать ресвератрол (экстракт из косточек винограда). Скорее всего, он продлевает человеку жизнь на десятки лет. Во всяком случае, мыши, начавшие принимать его в зрелом возрасте живут на 30 процентов дольше (с экспериментами на людях, как Вы понимаете  ещё не успели).   

Цитата:  DNAoidea
неоднократно слышал, что там не так всё гладко с этим пресловутым ограничением - в частности оно не причина, а следствие старения - то есть клетки старея перестают делится...
Да нет. При каждом делении клетки укорачивается теламераза. Это генетически запрограммированный процесс (у раковых клеток, кстати, такого ограничения нет – они «вечно» молодые). Как укоротится до некоторого предела – деление становится невозможным.

Цитата:  DNAoidea
кстати, лососёвые не от голода гибнут?
Да нет. К стати, относительно недавно, российским учёным Валерием Зюгановым было замечена, что в одном месте лосось очень долго не гибнет после нереста. Он начал выяснять причину. И оказалось, что она кроется в том, что в этом месте обитают некие микроорганизмы, которые селятся в жабры лосося и специально выделяют вещество, отменяющую программу запрограммированного самоубийства лосося (вероятно, благодаря этому механизму эти микроорганизмы получают в своё распоряжение транспортное средство - лосося). Он попробовал применить это вещество на других организмов и получил совершенно для себя неожиданные результат: они тоже стали жить существенно дольше и проходили многие старческие болезни. Он стал применять вещество на человеке (вроде, в основном, больные знакомые). Результат оказался аналогичен. Сейчас идут клинические испытания на добровольцах (в основном, раковые больные). В результате некоторые раковые больные выздоровели полностью, у некоторых развитие рака «сильно» замедлилось. 

Цитата:  f_evgeny
Цитата:  DNAoidea
вообще, у меня получается, что иметь программу по старению может быть выгодно только тогда, когда выживание происходит сообществами
Я бы сказал скорее наоборот. Позднее старение и жизнь после окончания репродуктивного периода имеет смысл только тогда, когда живут сообществами и пожилые особи вносят вклад в выживание группы.
И то и другое – верно.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10100
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Программированное старение
« Ответ #16 : Сентябрь 14, 2009, 04:27:23 »
Отделил от темы по теплокровности по причине значительного оффтопа. В прицепе статья по эволюционным теориям старения.

=====
Цитировать
При каждом делении клетки укорачивается теламераза.
Бедняжка.  :-[ Её то за что?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1311
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужна теплокровность?
« Ответ #17 : Сентябрь 14, 2009, 09:24:53 »

 [/quote]
Ну конечно же. Вы не в курсе, что сейчас намечается колоссальный прорыв в геронтологии?
Не в курсе, что уже сейчас существуют средства (как генетические, так и обычные) продления жизни некоторых организмов в разы и сейчас идут эксперименты над добровольцами (т.е. чтобы доказать эффективность препаратов на человек требуется, к сожалению, много времени, в отличие от мышей)?

Цитата:  Дж. Тайсаев

В  разы ???  Это вы  о   чем  - не  о  Скулачеве  ли часом ?   Если  о  нем  -  то  там  такого  нет.

Да нет. К стати, относительно недавно, российским учёным Валерием Зюгановым было замечена, что в одном месте лосось очень долго не гибнет после нереста. Он начал выяснять причину. И оказалось, что она кроется в том, что в этом месте обитают некие микроорганизмы, которые селятся в жабры лосося и специально выделяют вещество, отменяющую программу запрограммированного самоубийства лосося (вероятно, благодаря этому механизму эти микроорганизмы получают в своё распоряжение транспортное средство - лосося). Он попробовал применить это вещество на других организмов и получил совершенно для себя неожиданные результат: они тоже стали жить существенно дольше и проходили многие старческие болезни. Он стал применять вещество на человеке (вроде, в основном, больные знакомые). Результат оказался аналогичен. Сейчас идут клинические испытания на добровольцах (в основном, раковые больные). В результате некоторые раковые больные выздоровели полностью, у некоторых развитие рака «сильно» замедлилось. 

[/quote]

Вы  в это  верите ?  Посмотрите  на   результаты   
http://www.arctic-plus.ru/science/report/
Ну   нет  тиам  ничего.  Особенно  смешные   кривые  смертности   у  мышей.  На  первый  день  после  начала  опыта  контрольные  мыши  начинают  помирать. И  мышей  просто  море  - 10  штук.
Ну  и  с состав   Арктики плюс

Эликсир для приема внутрь и наружного применения........................................................................1000мл

Биологический экзокринный секрет почечных канальцев нерестового самца, трехиглой колюшки Gasterosteus aculeatus L. отселектированного на продленный жизненный цикл (сырой вес).................200 г

(сухой остаток)......................................................800 мг

Экстракт жабр посленерестового атлантического лосося Salmo salar L., активированного на продленный жизненный цикл, симбиотическими личинками моллюска-жемчужницы (сухой остаток)...........400 мг

Прочие ингредиенты: коньяк KVINT 5-летней выдержки (г.Тирасполь).............................................800 г.


Зачем  коньяк  портить ???
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн f_evgeny

  • Участник форума
  • Сообщений: 462
    • Просмотр профиля
Re: Программированное старение
« Ответ #18 : Сентябрь 14, 2009, 10:01:32 »
Я как-то с опаской касаюсь этой темы, но все-таки решил написать. Точка зрения дилетанта.
Мне кажется, нет старения как запрограммированого эфекта самоого по себе. А есть старение как сумма нескольких эффектов:
- Невозможность бездефектного клонирования информации без полового размножения: т.е. деградация клеток (и всякие болезни типа рака) при их длительном размножении только делением.
- Старение одно из проявлений и один из механизмов запрограммированной смерти. А смерть, в свою очередь, одно из проявлений жизни и эволюции.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1311
    • Просмотр профиля
Re: Программированное старение
« Ответ #19 : Сентябрь 14, 2009, 13:15:37 »
Я как-то с опаской касаюсь этой темы, но все-таки решил написать. Точка зрения дилетанта.
Мне кажется, нет старения как запрограммированого эфекта самоого по себе. А есть старение как сумма нескольких эффектов:
- Невозможность бездефектного клонирования информации без полового размножения: т.е. деградация клеток (и всякие болезни типа рака) при их длительном размножении только делением.
- Старение одно из проявлений и один из механизмов запрограммированной смерти. А смерть, в свою очередь, одно из проявлений жизни и эволюции.

+1
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн grumbler

  • Участник форума
  • Сообщений: 110
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужна теплокровность?
« Ответ #20 : Сентябрь 14, 2009, 13:44:21 »
российским учёным Валерием Зюгановым было замечена, что в одном месте лосось очень долго не гибнет после нереста. Он начал выяснять причину. И оказалось, что она кроется в том, что в этом месте обитают некие микроорганизмы, которые селятся в жабры лосося и специально выделяют вещество, отменяющую программу запрограммированного самоубийства лосося (вероятно, благодаря этому механизму эти микроорганизмы получают в своё распоряжение транспортное средство - лосося). Он попробовал применить это вещество на других организмов и получил совершенно для себя неожиданные результат: они тоже стали жить существенно дольше и проходили многие старческие болезни. Он стал применять вещество на человеке (вроде, в основном, больные знакомые). Результат оказался аналогичен. Сейчас идут клинические испытания на добровольцах (в основном, раковые больные). В результате некоторые раковые больные выздоровели полностью, у некоторых развитие рака «сильно» замедлилось.  
Честно говоря, упалподстол. Российским ученым (не родственником российского политика?)... микроорганизмы получают транспортное средство (куда? в соленую воду? сдалась она им)... совершенно для себя неожиданно (а на кой пробовал?)... вроде в основном больные знакомые- (и сколько ж у него знакомых, и все больные...) - в общем, байки для селигерского форума...
В этом препарате коньяк imho гораздо более пользительный геронтологический ингридиент (знамо, в умеренных дозах), чем эти экстракты из глохидий и почек колюшки.
« Последнее редактирование: Сентябрь 14, 2009, 13:49:07 от grumbler »

DNAoidea

  • Гость
Re: Программированное старение
« Ответ #21 : Сентябрь 14, 2009, 18:43:01 »
а ещё наверное толчённые жабы тоже не плохо помогают - не только от старения, но и видимо даже и девственность восстанавливают 8)
не, всё, хана - кажись тему пора в ненаучные переносить - то огурцы (морские) не стареющие, то микробы сродни молодильным яблокам, то мыши-долгожители... если уж о таких мышах, то ловите - если мышь будет очень мало есть, (эквивалент примерно 600 ккал для человека в день) то будет жить на треть больше. Причина тут вообще довольно очевидна - для человека как видно будет тоже самое, но только живём мы в условиях довольно далёких от лабораторных, и на такой диете скопытимся быстрее от чего другого... может быть если бы не было вирусов, болезнетворных микробов, пищу мы бы принимали строго рассчитанную по аминокислотам/витаминам/балансу белки-жиры-углеводы, не подвергались бы воздействию солнечного света (канцероген же!) и при постоянной температуре, то и жили бы может лет по 200, но оно нам надо?..
кстати, мутации, всё равно накапливаются - система репарации в принципе не может отремонтировать их все - не бывает абсолютно надёжных систем хоть тресни...

Макроассемблер

  • Гость
Re: Зачем нужна теплокровность?
« Ответ #22 : Сентябрь 14, 2009, 21:36:42 »
Да. У организма существует программа старения. Эволюционный смысл которой состоит в том, чтобы дать «дорогу» молодым.
Оно хоть на матмодели показано, что организмы с механизмом старения вытесняют (эволюционируя быстрее) организмы без такового? Пока это просто треп.

Существуют организмы у которых старческих проблем не накапливается  (морской огурец, например, не имеет никаких функциональных и на клеточном уровне признаков старения, если не считать размер и умирает, только потому, что его съедают).
Давайте подробнее про продолжительность жизни морского огурца. В лабораторных условиях они бессмертны?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Программированное старение
« Ответ #23 : Сентябрь 15, 2009, 11:22:27 »
Питеру. Это не моя цитата, это писал Alexeyy. Я то как раз так же считаю.
Alexeyy. Вы правы, что второе начало верно для замкнутой системы. Но я о другом, любая система с течением времени неизбежно даёт сбои, можно даже сформулировать такой закон вечного двигателя третьего рода не существует, т.е. в любой открытой системе, даже если она черпает эктропию, неизбежно накапливаются побочные шумы.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Зачем нужна теплокровность?
« Ответ #24 : Сентябрь 15, 2009, 11:28:04 »
кстати, лососёвые не от голода гибнут? они же вроде бы не питаются во время нереста? да и чем питаться там такой массе?.. они ж в буквальном смысле идут на смерть...
У меня только здесь замечание. Там точно апоптоз имеет место, поскольку отмечается быстро нарастающий и немотивированный некроз тканей, кожа буквально отслаивается кусками
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Макроассемблер

  • Гость
Re: Программированное старение
« Ответ #25 : Сентябрь 15, 2009, 16:59:22 »
Но я о другом, любая система с течением времени неизбежно даёт сбои, можно даже сформулировать такой закон вечного двигателя третьего рода не существует, т.е. в любой открытой системе, даже если она черпает эктропию, неизбежно накапливаются побочные шумы.
Не надо этот "закон" ставить рядом с физическими законами.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Программированное старение
« Ответ #26 : Сентябрь 16, 2009, 15:58:36 »
Но я о другом, любая система с течением времени неизбежно даёт сбои, можно даже сформулировать такой закон вечного двигателя третьего рода не существует, т.е. в любой открытой системе, даже если она черпает эктропию, неизбежно накапливаются побочные шумы.
Не надо этот "закон" ставить рядом с физическими законами.
Ну хорошо, отодвинем подальше :). Я уже точно не помню, когда то давно что то подобное кажется читал у Н.Винера в его "Кибернетике". Кроме того есть так называемый вариант странного аттрактора, "преобразование пекаря". Простейший его вариант, делим число на любое другое, что бы результат был не целочисленным, затем снова умножаем результат на делитель, ответ немного будет отличаться от искомого (за счёт ограниченности вычислительных систем), повторяем попытку, отличие становится больше и т.д. Так происходит во всех саморегулируемых системах даже в случае с аналоговыми регуляторами.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 728
    • Просмотр профиля
Re: Программированное старение
« Ответ #27 : Сентябрь 16, 2009, 20:07:51 »
 Так ведь есть бессмертные организмы, принципиально это возможно.
 Была тема про теломеразу, так и не разобрались до конца. Можно ли ее разблокировать для всех клеток, но так чтобы не было ни рака, ни каких-нибудь уродств? Эволюционно, блокировка теломеразы - программированное старение или механизм против чего-то  другого?

Макроассемблер

  • Гость
Re: Программированное старение
« Ответ #28 : Сентябрь 16, 2009, 22:26:12 »
Кроме того есть так называемый вариант странного аттрактора, "преобразование пекаря". Простейший его вариант, делим число на любое другое, что бы результат был не целочисленным, затем снова умножаем результат на делитель, ответ немного будет отличаться от искомого (за счёт ограниченности вычислительных систем),
это не преобразование пекаря
повторяем попытку, отличие становится больше и т.д. Так происходит во всех саморегулируемых системах даже в случае с аналоговыми регуляторами.
Вы это проверяли или выдумали?

Макроассемблер

  • Гость
Re: Программированное старение
« Ответ #29 : Сентябрь 16, 2009, 22:32:36 »
Эволюционно, блокировка теломеразы - программированное старение или механизм против чего-то  другого?
Я думаю, укорочение теломеразы есть по той же причине, по которой у нас сетчатка глаза наизнанку. Несовершенство, возникшее, потому что в эволюции было так проще. А для исправляния не было особого давления отбора - организмы в природе редко доживают до этого ограничения, сойдет и так. Или очередное доказательство того, что ЛММ сотворил мир с бодуна. А если был бы механизм устранения индивида, мы бы его видели. У муравьев например так и вообще есть феромоны, которые предупреждают сородичей, что индивида пора уйти из жизни.