Homo ichtiandrus

[Ярослав Смирнов]

У народов банту, которые контактировали с койсанами, встречается определенный процент людей, у которых мт-ДНК "от бушменов". Это говорит о том, что те часто брали жен у бушменов и готтентотов. А практическое отсутствие у койсанов мт-ДНК, присущих народам банту, показывает, что первые женились в основном на своих. Единичные случаи легко "вымывались" генетическим дрейфом.

Так и "неединичные" будут нормально вымываться. И "примеси" мужчин, попадающих в матрилокальные группы методами мт-ДНК не будут выявлены.

Некодирующие участки есть - насколько помню, около 1200 пар нуклеотидов из 16,5 тыс. Остальные точно "находятся под мощным контролем со стороны отбора".

D-петля, хоть и некодирующая, но регуляторная, соответственно, тоже её ценность в качестве "маркера" не слишком велика.

Бушмены сейчас живут только в Южной Африке и в основном в пустынных районах. А еще тысячу лет назад койсаны занимали всю Южную и часть Восточной Африки. Привычка фиксировать свою "предысторию" в рисунках на камнях доказывает древность поселения этих людей в этих местах. От Северной Африки они были отрезаны непроходимой пустыней - шансов ее пересечь в условиях засушливого климата ледникового периода практически не было.

Африка большая, и 80 тыс лет - большой промежуток времени. Сейчас точно не припомню, но у какой-то из верхнеплейстоценовых европейских находок видок довольно бушменоидный (если ничего не путаю).
Так что, даже с учётом только последней тысячи лет говорить о том, что современные люди произошли от "небольшой группы людей из Центральной Африки" - имхо, предельно некорректно. 

[langust]

Так и "неединичные" будут нормально вымываться. И "примеси" мужчин, попадающих в матрилокальные группы методами мт-ДНК не будут выявлены.

Где-то, несомненно, будут вымываться, а где-то, наоборот, могут приобрести доминирующее положение и вымываться в этих группах начнут уже коренные мт-ДНК. Такое может произойти даже в том случае, если только один представитель в какой-то группе банту взял в жены бушменку. Например, она родила много девочек. А если такие браки заключались регулярно на протяжении 2 тл, то подобные случаи тоже имели место регулярно.

D-петля, хоть и некодирующая, но регуляторная, соответственно, тоже её ценность в качестве "маркера" не слишком велика.

А что вы понимаете под "ценностью"? Или не верите, что эти маркеры существуют? Так, будьте уверены с большой степенью вероятности, что у нас с вами разные мт-ДНК, хотя бы в одной паре. Другой вопрос - скорость мутаций на том или ином участке. Так, степенью вариабельности мутаций и занимается генетика.

Африка большая, и 80 тыс лет - большой промежуток времени. Сейчас точно не припомню, но у какой-то из верхнеплейстоценовых европейских находок видок довольно бушменоидный (если ничего не путаю).
Так что, даже с учётом только последней тысячи лет говорить о том, что современные люди произошли от "небольшой группы людей из Центральной Африки" - имхо, предельно некорректно. 

Судя по рисункам, много тысяч лет бушменоиды занимались в основном охотой, а вот рисунки, относящиеся к последним двум тл отражают боевые действия с врагами, явно негритянского происхождения. Хотя этот аргумент "работает" только последние десять тл, но вот "непроходимость" Сахары до голоцена - железобетонный факт. А дальше - теория вероятностей: среди маркеров койсанов нет тех, которые появились в Евразии за последние 70 тл и, практически нет тех, которые появились у предков банту и других некойсанских народностей за сотню тл до этого. С другой стороны, койсанских маркеров по мт-ДНК нет за пределами Африки и даже в ее северной части. Теоретически, бушмены могли приплыть даже из Австралии или из... Антарктиды, но вероятность подобных событий стремится к нулю. А вот вероятность того, что они - коренные жители Африки, близка к единице.

[Ярослав Смирнов]

Где-то, несомненно, будут вымываться, а где-то, наоборот, могут приобрести доминирующее положение и вымываться в этих группах начнут уже коренные мт-ДНК. Такое может произойти даже в том случае, если только один представитель в какой-то группе банту взял в жены бушменку. Например, она родила много девочек. А если такие браки заключались регулярно на протяжении 2 тл, то подобные случаи тоже имели место регулярно.

Или если эта версия мтДНК несёт какую-то пользу или наоборот - вред, то и "вымываться" эта версия будет с меньшей или большей скоростью. Отсюда и меньшая применимость этих "часов". 

А что вы понимаете под "ценностью"? Или не верите, что эти маркеры существуют? Так, будьте уверены с большой степенью вероятности, что у нас с вами разные мт-ДНК, хотя бы в одной паре. Другой вопрос - скорость мутаций на том или ином участке. Так, степенью вариабельности мутаций и занимается генетика.

мт-ДНК у нас с Вами разные, в этом я не сомневаюсь. Я глубоко сомневаюсь в том, что наша общая пра-n-раз-бабушка жила на середине отрезка соединяющего наши нынешние местожительства столько-то тысяч лет назад. Люди активно перемещаются, мутации в мтДНК могут быть полезные, могут быть вредные в тех или иных условиях. Нейтральных среди них почти нет.   

Судя по рисункам, много тысяч лет бушменоиды занимались в основном охотой, а вот рисунки, относящиеся к последним двум тл отражают боевые действия с врагами, явно негритянского происхождения. Хотя этот аргумент "работает" только последние десять тл, но вот "непроходимость" Сахары до голоцена - железобетонный факт.

Сомневаюсь я в этом. По крайней мере культурный обмен в области каменных орудий осуществлялся и в плейстоцене - и вот это действительно факт. Кстати, шёл он в основном в направлении север-юг.

С другой стороны, койсанских маркеров по мт-ДНК нет за пределами Африки и даже в ее северной части.

Ну дык количество койсанских маркеров последние тысячи лет сокращалось. 

Теоретически, бушмены могли приплыть даже из Австралии или из... Антарктиды, но вероятность подобных событий стремится к нулю. А вот вероятность того, что они - коренные жители Африки, близка к единице.

А вот какова вероятность, что за последние десятки тысяч лет их ареал не выходил за пределы Африки?

[langust]

Или если эта версия мтДНК несёт какую-то пользу или наоборот - вред, то и "вымываться" эта версия будет с меньшей или большей скоростью. Отсюда и меньшая применимость этих "часов". 

Меньшая применимость по сравнению с чем? Других то "часов" пока не "надумали"... .

мт-ДНК у нас с Вами разные, в этом я не сомневаюсь.

Вот и ладненько, полный конценсус.

Я глубоко сомневаюсь в том, что наша общая пра-n-раз-бабушка жила на середине отрезка соединяющего наши нынешние местожительства столько-то тысяч лет назад. Люди активно перемещаются, мутации в мтДНК могут быть полезные, могут быть вредные в тех или иных условиях. Нейтральных среди них почти нет.

Зря сомневаетесь. Хотя бы одна наша общая пра...прабабка наверняка жила всего лишь несколько сотен лет назад. Если же имеется в виду бабуля по прямой женской линии, тогда - другое дело. Бабушек по смешанным линиям - миллионы, "прямых" - несколько десятков... (на пару тысяч лет). А люди действительно активно могут перемещаться, если... есть куда.   

Судя по рисункам, много тысяч лет бушменоиды занимались в основном охотой, а вот рисунки, относящиеся к последним двум тл отражают боевые действия с врагами, явно негритянского происхождения. Хотя этот аргумент "работает" только последние десять тл, но вот "непроходимость" Сахары до голоцена - железобетонный факт.

Сомневаюсь я в этом. По крайней мере культурный обмен в области каменных орудий осуществлялся и в плейстоцене - и вот это действительно факт. Кстати, шёл он в основном в направлении север-юг.

Культура "каменной живописи" определяется куда более точно, нежели почти однотипные орудия труда ашеля или даже мустье (в меньшей степени, конечно). Насчет направления - поподробнее... . Или сомнения насчет Сахары? Она даже сейчас практически непроходима, а в те времена и подавно.

Ну дык количество койсанских маркеров последние тысячи лет сокращалось.

Скорее, последние сотни лет, когда банту "помогли" еще и колонизаторы. А вот до нашей эры и в "глубину тысячелетий" - вряд ли.

А вот какова вероятность, что за последние десятки тысяч лет их ареал не выходил за пределы Африки?

100% . Впрочем, если конечно, не считать Аравию - ужо больно близко находится от Восточной Африки. Теоретически - туда могли проникнуть временно и бушменоиды уже после "выхода из Африки".

[langust]

Африка большая, и 80 тыс лет - большой промежуток времени. Сейчас точно не припомню, но у какой-то из верхнеплейстоценовых европейских находок видок довольно бушменоидный (если ничего не путаю).
Так что, даже с учётом только последней тысячи лет говорить о том, что современные люди произошли от "небольшой группы людей из Центральной Африки" - имхо, предельно некорректно. 

Хорошо бы ссылку на "европейского бушменоида"... . Впрочем, надо определиться и с терминологией. Дело то в том, что пока в европах горели страсти "по неандертальцу", в той же Африке формировался человек современной анатомии. А с учетом того, что африканский "котел" варился в явной изоляции, то тип этих людей был скорее "бушменоидным". Это подтверждают ныне живущие на Андамандских островах люди - по мт-ДНК они не принадлежат койсанской группе, а по морфологии очень на них похожи. Да и генетика по ядерной ДНК более сходна с койсанами, нежели у остальных евроазийцев. Это можно объяснить тем, что андамандцы - островные изолянты и в меньшей степени участвовали в расообразовании на территории Азии.

[Ярослав Смирнов]

Меньшая применимость по сравнению с чем? Других то "часов" пока не "надумали"... .

Часов-то надумали массу, только применимость у них ещё меньше. Реальную инфу можно было бы получить, анализируя аутосомные гены, их роль в организме и их движение в популяции. Конечно, это намного сложнее, чем тупо сравнивать между собой гаплотипы, игнорируя белки, которые ими кодируются.     

мт-ДНК у нас с Вами разные, в этом я не сомневаюсь.

Вот и ладненько, полный конценсус.

А вот у кого из нас митохондрии лучше работают (в тех или иных условиях) - это отдельный вопрос.

Зря сомневаетесь. Хотя бы одна наша общая пра...прабабка наверняка жила всего лишь несколько сотен лет назад. Если же имеется в виду бабуля по прямой женской линии, тогда - другое дело. Бабушек по смешанным линиям - миллионы, "прямых" - несколько десятков... (на пару тысяч лет). А люди действительно активно могут перемещаться, если... есть куда.   

Сотню лет назад часть моих бабушек жила в Польше, часть - в верховьях Волги, одна - в Турции. Ещё сотню лет назад - ареал предков был ещё больше. Анализ предков исключительно по прямой женской линии даст минимум информации о моём реальном генотипе. Анализ нашей с Вами мтДНК даст минимум информации о нашей реально существовавшей общей бабушке. Мы с Вами живём в России, а наша общая бабушка могла жить на территории современной Пруссии, но мы об этом не узнаем, если будем просто смотреть ДНК.

Культура "каменной живописи" определяется куда более точно, нежели почти однотипные орудия труда ашеля или даже мустье (в меньшей степени, конечно). Насчет направления - поподробнее... . Или сомнения насчет Сахары? Она даже сейчас практически непроходима, а в те времена и подавно.

"Те времена"? Слишком большой промежуток времени. По бережку всегда пройти можно было.

Скорее, последние сотни лет, когда банту "помогли" еще и колонизаторы. А вот до нашей эры и в "глубину тысячелетий" - вряд ли.

Почему "вряд ли"? Нверняка за это время он и расширялся, и сужался.

100% . Впрочем, если конечно, не считать Аравию - ужо больно близко находится от Восточной Африки. Теоретически - туда могли проникнуть временно и бушменоиды уже после "выхода из Африки".

Почему "временно"? И почему они не могли дойти до андаманских островов?

[Ярослав Смирнов]

Хорошо бы ссылку на "европейского бушменоида"... .

Кажется, у Дробышевского видел. К сожалению, я сейчас далеко от своей библиотеки, но как вернусь - обязательно найду.

Впрочем, надо определиться и с терминологией. Дело то в том, что пока в европах горели страсти "по неандертальцу", в той же Африке формировался человек современной анатомии. А с учетом того, что африканский "котел" варился в явной изоляции, то тип этих людей был скорее "бушменоидным". Это подтверждают ныне живущие на Андамандских островах люди - по мт-ДНК они не принадлежат койсанской группе, а по морфологии очень на них похожи. Да и генетика по ядерной ДНК более сходна с койсанами, нежели у остальных евроазийцев. Это можно объяснить тем, что андамандцы - островные изолянты и в меньшей степени участвовали в расообразовании на территории Азии.

Давеча читал статью об исследовании генетики индийцев, так там андаманцы чуть ли не отождествляются с группой "южных предков индийцев". Так что я бы предположил, что андаманцы - метисная группа, возникшая от смешения койсанских мигрантов и местного населения.

[langust]

Часов-то надумали массу, только применимость у них ещё меньше. Реальную инфу можно было бы получить, анализируя аутосомные гены, их роль в организме и их движение в популяции. Конечно, это намного сложнее, чем тупо сравнивать между собой гаплотипы, игнорируя белки, которые ими кодируются. 

Вот именно - еще меньше. Впрочем, никто и не оспаривает необходимость изучения аутосомных геномов - этим сейчас и занимаются генетики. Однако, скорости возникновения и закрепления мутаций в нем значительно меньше, чем это происходит в митохондриях, в которых на гипервариабельном участке (ок.300) таковая на порядок выше, чем на других некодирующих участках и на два порядка - чем в среднем по геному (можно уточнить, но примерно так). А с учетом того, что даже на этом "скоростном" участке мутации закрепляются в среднем одна на 20 тл, то понятно, что в качестве маркеров аутосомные изменения мало подходят.    

А вот у кого из нас митохондрии лучше работают (в тех или иных условиях) - это отдельный вопрос.

Митохондрии обеспечивают клетку энергией. Что значит лучше?

Сотню лет назад часть моих бабушек жила в Польше, часть - в верховьях Волги, одна - в Турции. Ещё сотню лет назад - ареал предков был ещё больше. Анализ предков исключительно по прямой женской линии даст минимум информации о моём реальном генотипе. Анализ нашей с Вами мтДНК даст минимум информации о нашей реально существовавшей общей бабушке. Мы с Вами живём в России, а наша общая бабушка могла жить на территории современной Пруссии, но мы об этом не узнаем, если будем просто смотреть ДНК.

Согласен. Одно очевидно - такая бабушка была, и сравнительно недавно.

"Те времена"? Слишком большой промежуток времени. По бережку всегда пройти можно было.

Если бережок без пресной воды, то проблемы, а если есть скудные ресурсы в условиях знойной пустыни, то никто не пропустит инородные группы людей - а надо преодолеть сотни километров. То же самое было и с "выходом из Африки" - только некая случайность могла помочь нашим предкам "выйти".

Почему "вряд ли"? Наверняка за это время он и расширялся, и сужался.

Наверняка. Но, в конце-концов, именно эти народы расплодились и закрепились. Если бы это произошло с другими, то о койсанах мы бы и не рассуждали - кому-то надо занимать нишу. Тем более, что евразийцы отпочковались от другой ветки.

Почему "временно"? И почему они не могли дойти до андаманских островов?

Это лишь теоретическое предположение - никаких данных нет. А те же андамандцы - представители ветки M, причем без примеси второй ветки N. Именно на эти две крупные генетические (маркерные) группы и разделилось неафриканкое население после Выхода. 

[langust]

Давеча читал статью об исследовании генетики индийцев, так там андаманцы чуть ли не отождествляются с группой "южных предков индийцев". Так что я бы предположил, что андаманцы - метисная группа, возникшая от смешения койсанских мигрантов и местного населения.

В основном только для андамандцев характерен маркер М4, но есть и такие, которые имеют вариант М2 - он также встречается и в Южной Индии (ченчу, койя).

[Ярослав Смирнов]

Митохондрии обеспечивают клетку энергией. Что значит лучше?

КПД выше. Общее производство выше. Лучше устойчивость к тем или иным повреждающим факторам.

Согласен. Одно очевидно - такая бабушка была, и сравнительно недавно.

Но вот жила ли она в Польше, Турции или где-нибудь в Финляндии - мы не знаем. Ещё меньше оснований говорить, что наша общая с бушменами бабушка жила в Африке, а не в Северном причерноморье.

Если бережок без пресной воды, то проблемы, а если есть скудные ресурсы в условиях знойной пустыни, то никто не пропустит инородные группы людей - а надо преодолеть сотни километров. То же самое было и с "выходом из Африки" - только некая случайность могла помочь нашим предкам "выйти".

Если главная проблема - это другие люди, то гены (и мемы) потихоньку распространятся будут.

Наверняка. Но, в конце-концов, именно эти народы расплодились и закрепились. Если бы это произошло с другими, то о койсанах мы бы и не рассуждали - кому-то надо занимать нишу. Тем более, что евразийцы отпочковались от другой ветки.

Мало ли. Может какие-то аутосомные гены у нас с Вами и от пракойсанов остались?

[langust]

КПД выше. Общее производство выше. Лучше устойчивость к тем или иным повреждающим факторам.

Если можно - ссылочку. Я не знаком с теорией, из которой следует, что обладатели разных маркеров в некодирующих участках митохондрий обладают разной "энергетикой" клеток (кпд, "производством"...). Известно то, что особи с  мутациями в кодирующих участках просто не выживают - такие индивидуумы погибают еще на ранних стадиях развития. 

Ещё меньше оснований говорить, что наша общая с бушменами бабушка жила в Африке, а не в Северном причерноморье.

Об этом уже говорено: вероятность первого события - более 99%, второго - менее 1%... .

Если главная проблема - это другие люди, то гены (и мемы) потихоньку распространятся будут.

Главная проблема - климат и естественные преграды (океаны, пустыни, горы...). Что же до генов, то любые койсаны, пройдя "потихоньку" сквозь сито тех же банту, превратятся в ... последних.

Может какие-то аутосомные гены у нас с Вами и от пракойсанов остались?

Мт-Ева в некотором смысле "прокойсанка" - от нее нам досталась даже уникальная митохондрия. Про аутосомне гены и говорить нечего - некоторые у нас остались еще и "от питекантропов"... .

[Ван]

Что-то меня не покидает подозрение, будто народы койсанской группы (расы) расселены были некогда гораздо шире, нежели сейчас: по всему тёплому побережью Индийского океана и по южному побережью Тихого.

[langust]

Судя по сходности анатомии койсанов и андамандцев (особенности строения тела, стеагопигия...), вышедшее из Африки племя, от которого произошли евразийские расы, могло быть морфологически сходным с племенами ныне живущих бушменов и готтентотов. То есть, ок. 70 тлн африканские сапиенсы выглядели достаточно однородно, хотя и принадлежали к разным гаплогруппам.

[Alexy]

Я тоже склоняюсь к этому мнению.
Не надо забывать ещё и про карликовое племя о. Палау. Хотя считается, что особо маленькими они стали в результате изоляции на острове(ах?), но думаю, что уже их предки были невысокими

Про аутосомне гены и говорить нечего - некоторые у нас остались еще и "от питекантропов"

А какие именно, уже известно? А от неандеров что-то попало (Вы писали, что ген микроцефалии таки НЕ от них)?

[langust]

А какие именно, уже известно? А от неандеров что-то попало (Вы писали, что ген микроцефалии таки НЕ от них)?

Мутация в гене микроцефалии, очевидно, была характерна для племени, которое явилось родоначальником всех евроазиатских народов.
Из "старых" аутосомных маркеров известны, например, в следующих: Гемоглобин В, MS205, MC1R - их распространение относятся ко времени расселения по миру людей гейдельбергского типа (400-900 тлн). Есть у некоторых людей маркеры и "от эректуса" (1,7 млн).