Стратегия эксплерентов и отбор по Шмальгаузену

Влад · ноября 24, 2011, 10:34:16

Но с блокировкой тоже возникают вопросы.
Осуществляется ли она за счёт приобретения нового гена, который её осуществляет?
Или она осуществляется за счёт механизма, который мы уже рассматривали в теме "Закон гомологических рядов":
http://elementy.ru/news/431676

василий андреевич · ноября 24, 2011, 13:37:14

Цитата: Влад от ноября 24, 2011, 10:34:16
Но с блокировкой тоже возникают вопросы....
http://elementy.ru/news/431676

А можно ли, в простоте душевной, оперировать понятиями деления генов на оперативно-тактические и стратегические? Ведь именно такое деление позволит пользоваться термином "энергия активации" различных генов, и абстрагироваться от многих частных сложностей. В таком случае в "библиотеку" пойдут стратегические, с отсеченными частностями, гены с повышенной энергией активации своих кодирующих белков. Именно это будет означать их подключение к работе, когда будут исчерпаны адаптивные возможности оперативного реагирования. Тут даже напрашивается такая аналогия - чем реже данный ген извлекается для участия в жизнеобеспечении, тем больше он лишается своего активного обрамления, тем четче может проявиться его "предвидение" хотя и очень редких, но вероятных изменений окружающей обстановки.
Если так, то на вопрос

Цитата: Влад от ноября 24, 2011, 10:34:16
Осуществляется ли она за счёт приобретения нового гена, который её осуществляет?

придется ответить отрицательно. Ибо новые гены, призванные блокировать работу оперативных генов, должны обладать повышенной активностью - они как бы заведомо маложивучи и обязаны быстро уйти с арены долгосрочных действий при очередном изменении ситуации.

PVOzerski · ноября 25, 2011, 11:23:01

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 13:37:14
А можно ли, в простоте душевной, оперировать понятиями деления генов на оперативно-тактические и стратегические?

Тяжкий это вопрос... Если отвечать, опираясь на представления 80-х -- начала 90-х гг - то, видимо, нельзя. Сейчас, например, управление частотой мутаций со стороны самого организма из гипотезы превратились в доказанный факт (а иначе не объяснить, например, формирование специфического иммунитета у позвоночных, как мы его теперь представляем). А это значит, что степень консервативности генов - вещь, которая может контролироваться другими генами (или эпигенетическими механизмами, что не так принципиально отличается от контроля посредством генов, как это может показаться).

Alexy · ноября 25, 2011, 13:36:12

А почему бы существам не держать в себе ЕЩЁ БОЛЬШЕ старых генов своих предков?

Чтобы уменьшити материальные затраты на это, можно было бы сокращать наследс материал в НЕполовых клетках (такое кстати вроде бывает, кажется у каких-то рачков?)

А сохранность информации можно обеспечити фактически 100%-ю по идее - как за счёт диплоидности, так и за счёт "сравнения" при слиянии половых клеток. А если такой защиты мало, то в принципе могла бы быти и полиплоидия

Alexy · ноября 25, 2011, 13:41:19

Цитата: Влад от ноября 23, 2011, 17:11:00Например обезьянам, худо бедно, удалось частично вернуть, утерянное плацентарными, цветное зрение
Другое дело, что всё это сопровождалось потерями по части обаяния...
Проще создать копию работающего гена, а потом путём мутаций изменить - как произошло у обезьян с цветным зрением

А можно поподробнее об этом? Как именно вернули? И все равно оно наверное хуже/беднее, чем у сумчатых, и тем более рептилий и птиц?
А почему именно с восст зрения связ ослабл обоняния? Просто в остром нюхе отпала надобность? Или как-то напрямую повлияло?

василий андреевич · ноября 25, 2011, 15:35:07

Цитата: PVOzerski от ноября 25, 2011, 11:23:01
Тяжкий это вопрос...

Цитата: Alexy от ноября 25, 2011, 13:36:12
А почему бы существам не держать в себе ЕЩЁ БОЛЬШЕ старых генов своих предков?

По идее, главнейшая задача ген. кода - не допустить отклонения не только при делении клетки, но и оградить ее от возможностей проникновения под мембрану нежелательных "белков". Размножаются (делятся) не только половые клетки. Каждая дочерняя клетка должна отличаться от материнской, ибо у нее иные задачи. И все это в коде? Не только "делай так", но еще и "вначале делай так, и только после этого эдак". А тут еще задачка повторения эволюционного пути в пренатальном периоде. Поневоле начинает думаться о закономерном старении самой молекулы ДНК, не как выпадения (потери) части генов, но как "консервации" (блокировке) их возможностей.
При этом код в половых клетках никак не может знать о претурбациях в соматических?

Может попробовать уповать именно на кодировку последовательностей срабатывания генома, когда пробегают волны активаций тех или иных участков, а то что мы шифруем блокирующим геном - есть как бы "легко переставляемый барьер" для химического возбуждения участка ДНК. Тогда хоть как-то можно понять, что какой-то барьер сможет занять свое постоянное место, став, в конце-концов, новым обогащающим геном.

Влад · ноября 25, 2011, 15:53:45

Цитата: Alexy от ноября 25, 2011, 13:41:19
Цитата: Влад от ноября 23, 2011, 17:11:00Например обезьянам, худо бедно, удалось частично вернуть, утерянное плацентарными, цветное зрение
Другое дело, что всё это сопровождалось потерями по части обаяния...
Проще создать копию работающего гена, а потом путём мутаций изменить - как произошло у обезьян с цветным зрением
А можно поподробнее об этом? Как именно вернули? И все равно оно наверное хуже/беднее, чем у сумчатых, и тем более рептилий и птиц?
А почему именно с восст зрения связ ослабл обоняния? Просто в остром нюхе отпала надобность? Или как-то напрямую повлияло?

Почему ослабло обоняние?
Точного ответа не знаю, но возможно потому, что обезьяны использовали его для определения степени спелости плодов или съедобности побегов.
При переходе к дневному образу жизни и новоприобретению цветного зрения удобнее стало с помощью зрения издали определять степень спелости или пригодности в пищу.

Ну а насчёт худо бедно это пожалуй сюда: http://elementy.ru/news/430756

Я привёл этот случай как пример того, что нужный ген не был вынут из какого то архива где он пылился миллионы лет, а был создан заново.

василий андреевич · ноября 25, 2011, 16:38:07

Ну нет, Влад, так не годится. Был запросто создан заново за счет обратной переделки иного гена? Это какая-такая последовательность застолблена? Или это сугубое мение?

Влад · ноября 25, 2011, 16:54:20

Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2011, 16:38:07
Ну нет, Влад, так не годится. Был запросто создан заново за счет обратной переделки иного гена? Это какая-такая последовательность застолблена? Или это сугубое мение?

А причём тут обратная переделка?
Шо малы то и скопировали, а потом чуть чуть приспособили. Но это узконосые.
А широконосые даже не копировали.

А то что потеряли, потеряли навсегда.

василий андреевич · ноября 25, 2011, 19:19:02

Да кто или что приспособил или скопировал. Или опять введем бесконечность мутаций с бесконечной властью смерти оставлять единицы, которые взрываются численностью?
Ведь я согласен на любое утверждение, лишь бы от него плясать. Но плясать к наблюдаемому, проявляющемуся на верхнем уровне признаков, которые обязаны своим проявлением нижнему, молекулярно-генетическому уровню. Мне даже интересно понять каким образом, оплодотворенная яйцеклетка делясь или размножаясь с одинаковым набором генов "эволюционирует" в совершенно разные "организморды" в виде органов. Уже здесь можно выявить интереснейшие принципы. Другое дело как их перевести на уровень видообразования.

Влад · ноября 26, 2011, 13:15:21

Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2011, 19:19:02
Да кто или что приспособил или скопировал. Или опять введем бесконечность мутаций с бесконечной властью смерти оставлять единицы, которые взрываются численностью?

Василий Андреевич! Вы же знаете моё мнение о том, что ИМПЕРИЯ в целом и отдельные её части в частности являются субъектами а не объектами.
Когда они не знают куда двигаться, они использует метод хаотического поиска пока не уловят выгодное направление, а потом движутся в этом направлении пока не начинают сомневаться в правильности выбранного пути.

Alexy · ноября 26, 2011, 19:09:50

Цитата: Влад от ноября 26, 2011, 13:15:21моё мнение о том, что ИМПЕРИЯ в целом и отдельные её части в частности являются субъектами а не объектами

Поясните пожалуйста, что такое империя?

василий андреевич · ноября 27, 2011, 16:54:57

Я попробую дать свое определение анти Владовской Империи. Это набор хаотизирующих этиков, которые самопроизвольно группируются в морализирующие сообщества, договариваясь при этом о идеологическом конценсусе. Когда конценсус начинает естественным образом трещать по моральным швам, на поддержку штанов выдвигаются высшие религиозные принципы. Когда и они раздираются по концессиям, наступает этап фибриляции Империи и приходит рациональный мессия, порабощающий этический хаос с помощью низвержения групповой морали/нравственности.
Если хотите, под каждый из уровней организации можно подобрать биологические аналоги.

Влад · ноября 28, 2011, 09:25:42

Цитата: Alexy от ноября 26, 2011, 19:09:50
Цитата: Влад от ноября 26, 2011, 13:15:21моё мнение о том, что ИМПЕРИЯ в целом и отдельные её части в частности являются субъектами а не объектами
Поясните пожалуйста, что такое империя?

Под термином ИМПЕРИЯ я подразумевал всю органическую и даже неорганическую Жизнь на плане Земля и в её окрестностях.
Может даже термин Жизнь не совсем приемлем к Империи и несколько её ограничивает.

Alexy · декабря 14, 2011, 14:24:59

Цитата: PVOzerski от ноября 25, 2011, 11:23:01управление частотой мутаций со стороны самого организма из гипотезы превратились в доказанный факт (а иначе не объяснить, например, формирование специфического иммунитета у позвоночных, как мы его теперь представляем)

А у беспозвоночных специфичес иммунитет принципиально отличается?

Цитата: PVOzerski от ноября 25, 2011, 11:23:01(или эпигенетическими механизмами, что не так принципиально отличается от контроля посредством генов, как это может показаться)

Эпигенетич механизмы - это фактически конроль последством генов, но опосредованный чем-либо?

Или это что-то другое?

Эпигенетич механизмы имеют отношение к эпигенетич наследованию (как я поним, эпигенетич наследование - это перенос РНК от родителя через гаметы?)?