Стратегия эксплерентов и отбор по Шмальгаузену

Ван · сентября 02, 2009, 18:53:51

PVOzerski
Как Вы думаете, точки разрыва хромосом при кроссинговере совершенно случайны? Или это всё-таки "самые слабые звенья"? А если "слабых звеньев" уже нет? Если "живой мономер" на большом своём протяжении стал чем-то вроде органического кристалла с высокой устойчивостью сцепления?

PVOzerski · сентября 02, 2009, 19:52:26

Обещаю спросить знакомых генетиков. Хотя, по такой логике, должна прослеживаться связь между частотой хиазм в мейозе и экологической стратегией: чем выше эксплерентность, тем меньше хиазм. Вроде бы, такого нет. Хотя, честно говоря, на этот предмет я литературные данные не рыл - хотя то, что я знаю, - скорее, показывает в точности обратную картину. А именно: есть работы новосибирских цитогенетиков, посвященные саранчовым. Так у них получилось, что чем более специализирован вид с точки зрения морфологии (и, соответственно, чем менее пластичен экологически), тем меньше у него и хромосом, и хиазм. Правда, они ограничились только палеарктической фауной, а она небогата и, что самое главное, в ее пределах есть связь между направлением экологической специализации и систематической принадлежностью на уровне подсемейств и семейств. По-хорошему, нужно охватить исследованием тропические группы (еще одна затеянная, но не реализованная задача: удалось получить материал из Ю.-В. Азии, порезать штук 7 особей разных видов, но не удалось найти мейотические ядра по причине не методической, а физиологического состояния материала).

P. S. Первый из спрошенных генетиков говорит, что "слабые места" в хромосомах, скорее всего, есть. Продолжу сбор мнений

P. P. S. А вот мое собственное соображение: если бы расположение мест кроссинговера сильно отличалось от случайного, было бы невозможно строить карты хромосом, основанные на частоте "расцепления" сцепленных генов. Так что по крайней мере у части организмов оно должно быть близким к случайному (или "слабые места" не случайны, но располагаются по хромосоме с высокой плотностью).
P. P. P. S. А вот соображение генетика в ответ на это мое соображение: "не, немного не так. при построении карт учитывается кроссинговер между целыми генами, а не внутри. При этом проявление признака полное, это видно визуально, ну или при анализах. И мы говорим о наличии слабых мест, а не о том, что все места слабые. кстати, наличие таких мест доказывает наличие прыгающих генов".

Ван · сентября 02, 2009, 21:12:35

Мне кажется, что при неслучайном характере распределения "слабых мест" должно быть отчётливо выражено смещение частоты разрывов к одному из концов хромосомы - из-за того, что изначальная упорядоченность нуклеотидов в ДНК должна носить принципиально иной характер, чем организация атомов в мономере минеральной природы.

e-note · сентября 02, 2009, 21:52:14

Цитата: PVOzerski от сентября 02, 2009, 18:11:13
Ну, скажем так, имею такое предположение. Хотя бы потому, что эта стратегия в природе по-прежнему существует и притом не только у "живых ископаемых" (более того, среди последних примеры эксплерентов как-то на ум не приходят).

Давайте остановимся на растениях: насколько я понимаю, классификацию стратегий разработали именно для них, для животных она применима с трудом, разве что для бентоса какого-нибудь заскорузлого.
Так вот, если растение реализует стратегию, которая дает возможность ему продолжить род, то никаких причин менять эту стратегию у него быть не должно. То есть, растение может тратить ресурсы на преодоление конкуренции в сообществе, а может - на расселение и поиск новых, не занятых сообществами местообитаний, вопрос лишь в соотношении затраченных ресурсов и "полезного выхода". Вполне очевидно, что это отношение может иметь не один максимум, а несколько, каждый из которых соответствует какой-то стратегии.

Ван · сентября 02, 2009, 21:57:11

Цитата: e-note от сентября 02, 2009, 21:52:14
Цитата: PVOzerski от сентября 02, 2009, 18:11:13
Ну, скажем так, имею такое предположение. Хотя бы потому, что эта стратегия в природе по-прежнему существует и притом не только у "живых ископаемых" (более того, среди последних примеры эксплерентов как-то на ум не приходят).
Давайте остановимся на растениях: насколько я понимаю, классификацию стратегий разработали именно для них, для животных она применима с трудом, разве что для бентоса какого-нибудь заскорузлого.
Так вот, если растение реализует стратегию, которая дает возможность ему продолжить род, то никаких причин менять эту стратегию у него быть не должно. То есть, растение может тратить ресурсы на преодоление конкуренции в сообществе, а может - на расселение и поиск новых, не занятых сообществами местообитаний, вопрос лишь в соотношении затраченных ресурсов и "полезного выхода". Вполне очевидно, что это отношение может иметь не один максимум, а несколько, каждый из которых соответствует какой-то стратегии.

Логично. Но... если б растения могли выбирать !

PVOzerski · сентября 04, 2009, 09:03:18

Насчет "трудности" применимости ее к животным - сильно сомневаюсь. Мне кажется, что и среди животных есть "львы", "верблюды" и "шакалы".

Другое дело, что, скажем, шакал - не факт, что на самом деле эксплерент. Зато среди насекомых примеры всех трех стратегий найти проблем не будет. Подозреваю, что и птицы, например, могут быть разнесены по этим же трем группам без особых проблем. Просто не надо эти стратегии абсолютизировать. Каждая видовая популяция реализует свою жизненную стратегию, обладая определенной виолентностью, патиентностью и эксплерентностью, а такого, чтобы одна из стратегий реализовывалась бы "в чистом виде", наверное, и среди растений-то не бывает.

e-note · сентября 04, 2009, 12:49:45

Цитата: PVOzerski от сентября 04, 2009, 09:03:18Насчет "трудности" применимости ее к животным - сильно сомневаюсь.

Можете привести примеры виолентов, патиентов и эксплерентов-животных?
На мой взгляд, проблема применимости этих стратегий к животным в том, что классификация построена на отношениях живого организма и окружающей среды. Животные, в отличие от растений, как правило могут выбирать ту или иную среду существования за счет миграции. Как вы разрешаете это противоречие?

Кстати, вы читали Разумовского "закономерности динамики биоценозов"? По-моему, он там рассуждает на тему стратегий.

PVOzerski · сентября 04, 2009, 13:06:07

Ну, например, "сорные" саранчовые (Chorthippus brunneus, Ch.biguttulus), приуроченные к нарушенным луговым сообществам, - вполне даже эксплеренты.

Разумовского я читал, конечно, но книжка у него толстая - так что выборочно. Пришлось читать - при подготовке курса общей экологии. Надо ж было найти слабые места теории моноклимакса (и сильные тоже). У него много интересных идей - например, о ценотической и экогенетической среде. Но это всё как-то не о том. Придется перечитать еще.

e-note · сентября 04, 2009, 14:24:16

ЦитироватьНу, например, "сорные" саранчовые (Chorthippus brunneus, Ch.biguttulus), приуроченные к нарушенным луговым сообществам, - вполне даже эксплеренты.

А на каком основании вы относите их к эксплерентам? Не на основании ли лишь того, что они ассоциированы с рудеральным сообществом?

Ван · сентября 04, 2009, 14:31:47

Применительно к животным, я бы отождествил с эксплерентами, пожалуй, гепардов и большинство видов речных раков.

Gilgamesh · сентября 04, 2009, 14:40:55

Гепардов то за что?

e-note · сентября 04, 2009, 14:52:16

Бегают быстро

Ван · сентября 04, 2009, 14:53:07

Цитата: Gilgamesh от сентября 04, 2009, 14:40:55
Гепардов то за что?

Слишком узкая специализация (непластичны), плохо держат давление конкурентов (львов, гиен, леопардов, гиеновых собак), очень слабые темпы воспроизводства поголовья из-за гибели молодняка.

Gilgamesh · сентября 04, 2009, 15:18:00

Цитироватьочень слабые темпы воспроизводства поголовья

Вот это делает их не подходящими кандидатурами. Захватить нарушенные, пустующие земли вперед других они не могут. Они встроены в пищевую сеть развитого сообщества и зависят от неё, потому и непластичны. Слабы в банальном мордобое,

...непластичность, полагаю, видится разными людьми по-разному

Ван · сентября 04, 2009, 16:14:16

Цитата: Gilgamesh от сентября 04, 2009, 15:18:00
Цитироватьочень слабые темпы воспроизводства поголовья

Вот это делает их не подходящими кандидатурами. Захватить нарушенные, пустующие земли вперед других они не могут. Они встроены в пищевую сеть развитого сообщества и зависят от неё, потому и непластичны. Слабы в банальном мордобое,

...непластичность, полагаю, видится разными людьми по-разному

Почему гибнут котята гепарда? Потому что их убивают другие хищники. В отсутствие конкурентов и при подходящей пищевой базе гепард вполне мог бы процветать (не принимая в расчёт последствия "бутылочного горлышка", через которое прошёл данный вид). А пустующие земли мелкие антилопы заняли бы прежде гепарда, в любом случае. Иначе что бы ему там делать? Но перейти на добычу тех же гну или зебр гепарду, с его крайне специализированным способом охоты, вряд ли удалось бы когда бы то ни было.