Принцип равенства Разумности

[langust]

Довольно интересная логика... Если по величине мозга судить трудно , то почему же в следующем посте опять основной критерий - величина мозга?

Логика обыкновенная. Если мы не имеем возможности напрямую изучить способности разных представителей рода Хомо, то приходится пользоваться косвенными методами. Раз все эти представители имеют примерно одинаковые физические данные (рост, вес) и генетику, но у них отличается объем мозга, то есть вероятность, что в процессе эволюции появились все-таки какие-то области мозга или развились ранее имеющиеся, которые могли повлиять на интеллектуальные способности. Логично  также предположить, что трехкратное увеличение объема мозга могло повлиять на таковые больше, чем увеличение  на 20-30%... . Тем более, что оппонент сделал упор как раз на эти проценты. Все дальнейшие рассуждения имели целью только сузить различия таксонов и тем самым прийти к конценсусу для постулирования вышеупомянутого принципа хотя бы для какой-то общности типов людей, входящих в род Хомо.

[augustina]

которые могли повлиять на интеллектуальные способности.

Могли, но действительно ли влияли? Феномен  с грачами заставляет в этом усомниться, так как у них объем мозга в десять раз меньше, а справляется с ТЕМИ ЖЕ задачами, что и шимпанзе.

[langust]

В том то и дело, чтобы попробовать убедить хотя бы одного антрополога в том, что  у людей современной анатомии (ЛСА - 200 тлн) "соображалка" была ничуть не хуже нашей... . И лишь потом распространить Принцип и на некоторые другие таксоны Хомо. Сейчас у них аргументы "непробиваемые": раз другие типы людей вымерли, то ясный пень, потому что не выдержали конкуренции с нашим видом (подвидом) именно по причине недостаточности разумности. Такие "креационистские" взгляды надо потихоньку ломать, иначе никогда до истины не доберемся.
Еще "аргумент":Мы, конечно, не расисты, но... отсутствие подбородка... . Это ж могло повлиять на  ... разум!!! И вообще, они какие-то... архаичные.

[augustina]

В том то и дело, чтобы попробовать убедить хотя бы одного антрополога в том...

" Если факты не укладываются в теорию, то тем хуже для фактов"(с)
Есще один момент по поводу грачей: по сравнению с шимпанзе грачи во время эксперимента находились в жутко неодинаковых условиях: у грачей ведь нет рук. Для чистоты эксперимента следовало бы шимпанзе связать руки, и посмотреть после этого, как бы они пользовались орудиями... Смогли бы они их изготовить только зубами и с их помощью достать банан?

[langust]

У обезьян всё таки хуже развит неокортекс, поле Брокка и моторные возможности передних конечностей не позволяют развиться интеллекту, поскольку отсустствует полноценная обратная связь познавательного процесса.

Насколько моторные возможности рук могут повлиять на интеллект? Что понимается под "обратной связью"?

[Дж. Тайсаев]

У обезьян всё таки хуже развит неокортекс, поле Брокка и моторные возможности передних конечностей не позволяют развиться интеллекту, поскольку отсустствует полноценная обратная связь познавательного процесса.

Насколько моторные возможности рук могут повлиять на интеллект? Что понимается под "обратной связью"?

Без практики теория не может прогрессировать. Одно дело предполагать и создавать виртуальные образы, либо экстраполировать события, другое дело их регулярно корректировать на практике. Можно конечно и обезьяньими ручками, но эффект хуже. Кибернетика переводится как кормчий и точно также как кормчий корректирует движение руля лодки, точно так же любая кибернетическая система (каковой являются все системы с обратной связью, включая и живые организмы) корректирует своё поведение обратной связью.

[langust]

Вполне понятно почему дельфины никогда не смогут создать цивилизацию  - у них нет "конечностей", как таковых. А у шимпа целых... четыре руки! Да, действительно, похуже моторика, чем у человеческой руки, но сделать олдувайский чоппер все же способны. Просто им этого ... не надо. Да и руки часто заняты процессом "непрямохождения", что также не способствует усовершенствованию инструментов - легче сделать новое изделие на месте. Да еще лимитирует передача опыта - "делай как я" не самый прогрессивный способ передачи информации.

[augustina]

Вполне понятно почему дельфины никогда не смогут создать цивилизацию  - у них нет "конечностей", как таковых.

А дельфинам нужна цивилизация?
Я всё более склоняюсь к мысли, что разумным человек стал не благодаря рукам, или объему мозга, а супер-социальности. Те виды (или подвиды) людей, которые не так тяготели к социальности как корманьонцы, рано или поздно вытеснялись ими именно по этой причине. Трудно устоять горстке людей против толпы, несмотря на то, что в этой толпе отдельные особи были и глупее. Толпа - это сила.
Дельфины вроде  считаются социальными животными, но я не слыхала, что бы их "социум" превышал в численности несколько десятков особей. Человек же тяготеет к тому, что его "социум" (нация) растет неограниченно. Вот социум китайцев, к примеру, уже подбирается к десятку миллиардов особей. Вы можете себе представить толпу, состоящую из нескольких миллиардов особей?

[DNAoidea]

ну... до десятка миллиардов вроде им далековато... хотя всё равно много!

"делай как я" не самый прогрессивный способ передачи информации.

почему? мне кажется что как раз наоборот...

[augustina]

ну... до десятка миллиардов вроде им далековато... хотя всё равно много!

Ну. это,собственно не так важно. Главное то, что если нация сама себя не ограничивает в численности, а болезни и войны стали неэффективным регулятором, то социум растет неограниченно, пока есть пища.

Во всех источниках, которые мне доводилось читать, указывают, что неандертальцы жили немногочисленными группами, по 20-30 чел. Если у корманьонцев племя было численностью 200-300 чел, то такая толпа постепенно обязательно перебьёт все встретившиеся им на пути группы в 20-30 чел. Это же очевидно.

почему? мне кажется что как раз наоборот...

Это не самый плохой способ обучения. Другое дело, что не самый прогрессивный по причине наличия более прогрессивной речи. Речь, язык, всё же более прогрессивны тем, что есть ситуации, когда легче "рассказать" , чем показать.

[langust]

"делай как я" не самый прогрессивный способ передачи информации.

почему? мне кажется что как раз наоборот...

Трудно "объяснить" шимпанзенку, что надо брать в одном случае обсидиан, а в другом - кремень. Да еще "мелочи"  технологии... . Про триста видов ядов помолчу.  Обратная связь, однако... .

[crdigger]

если 30 граммовый мозг справляется с теми же задачами,

Мозг птиц и пресмыкающихся на порядок эффективнее ,чем у млекопитающих.У них там не неокортекс, а что-то другое.Делать орудия птицам мешает необратимая специализация передних конечностей.

"делай как я" не самый прогрессивный способ передачи информации.

Там может быть и на уровне условного рефлекса, сказать нельзя без дополнительных экспериментов или интервью с подопытным.

[augustina]

если 30 граммовый мозг справляется с теми же задачами,

Мозг птиц и пресмыкающихся на порядок эффективнее ,чем у млекопитающих.У них там не неокортекс, а что-то другое.Делать орудия птицам мешает необратимая специализация передних конечностей.

О чем и речь!!! Следовательно, упор на то, что увеличение объема мозга способствовало поумнению обезьяны до человека, не соответствует истине. Если есть реальный способ увеличить эффективность мозга таким же путем как у птиц, то очень странным выглядит"общепринятое"  мнение, что разум человека напрямую зависит от объема. Обычно свои "находки" эволюция не забывает, чему является сидетельством эмбриональное развитие, где человеческий зародыш проходит стадии развития от рыб до человека... Или птицы людям уж совсем не "родственники"? Рыбы - родственники, а птицы - категорически нет?

[crdigger]

Категорически.Разошлись 300 миллионов лет назад.У млеков и земноводных выводится мочевина, у птиц и пресмыкающихся - мочевая кислота, и другие принципиальные вещи.

[augustina]

Категорически.Разошлись 300 миллионов лет назад.

Люди с рыбами разошлись, вероятно, еще раньше.