Принцип равенства Разумности

langust · июля 01, 2009, 12:48:37

Цитата: "crdigger"Мне же кажется ,что прогресс обусловлен более передачей знаний, чем непосредственно их приобретением.

Вот оно самое! Если бы у обезьян в свое время появился бы механизм речи и эффективной передачи знаний коммулятивным способом из поколения в поколение, то Земля давно была бы планетой обезьян... .

Дж. Тайсаев · июля 01, 2009, 17:50:39

Шимпанзе весьма сообразительны, но многие опытные данные для сравнительной оценки IQ некорректны. Ведь для оценки шимпов и детей одинаковой зрелости пришлось бы взять гораздо более молодых особей шимпанзе, а одинакового биологического возраста тоже несправедливо, опыта, то у шимпанзе тогда больше будет, с другой стороны ребёнок получает больше информации и эфективнее обучается, ещё и потому что его вербальные природные способности и прочие наследственные предрасположенности лучше для того приспособленны.
А с тем, что будь у шиманзе инфраструктура культуры и вербальная речь, грани различий бы сильно сузились согласен.
Я думаю, что для объективного сравнения есть только один выход, нужно взять ребёнка, воспитанного шимпанзе и такого же по возрасту шимпанзе. Впрочем и здесь биологический возраст будет отличаться от реального, лучше тогда взять взрослого Маугли и взрослого шимпанзе. Ну я чего то размечтался

Дж. Тайсаев · июля 01, 2009, 17:55:46

Цитата: "langust"
Цитата: "crdigger"Мне же кажется ,что прогресс обусловлен более передачей знаний, чем непосредственно их приобретением.
Вот оно самое! Если бы у обезьян в свое время появился бы механизм речи и эффективной передачи знаний коммулятивным способом из поколения в поколение, то Земля давно была бы планетой обезьян... .

Прогресс это и межпоколенная трансляция знаний и их приобретение. Причём приобретение не только новых знаний, но и утерянных. Ведь даже трудно представить, сколько знаний приходится открывать заново и не только для себя лично.
У обезьян всё таки хуже развит неокортекс, поле Брокка и моторные возможности передних конечностей не позволяют развиться интеллекту, поскольку отсустствует полноценная обратная связь познавательного процесса.

langust · июля 01, 2009, 18:30:32

Цитата: "Дж. Тайсаев"Прогресс это и межпоколенная трансляция знаний и их приобретение. Причём приобретение не только новых знаний, но и утерянных. Ведь даже трудно представить, сколько знаний приходится открывать заново и не только для себя лично.

Вот они на протяжении миллионов лет постоянно изобретают и забывают вновь. В этом их проблема.

Цитата: "Дж. Тайсаев"У обезьян всё таки хуже развит неокортекс, поле Брокка и моторные возможности передних конечностей не позволяют развиться интеллекту, поскольку отсустствует полноценная обратная связь познавательного процесса.

Впрочем, несмотря на неразвитость поля Вернике, шимпанзе прекрасно понимает английскую речь в пределах нескольких тысяч слов.
У Эректуса поле Брока больше, чем у панов?

langust · июля 01, 2009, 19:04:47

У Маркова в обзоре

ЦитироватьКоренные зубы H.habilis были мельче, чем у A. africanus, но значительно крупнее, чем у современных людей. Размер головного мозга составлял в среднем 650 кубических сантиметров и колебался в пределах от 500 до 800 кубических сантиметров. Кроме того, анализ внутренней поверхности черепа выявил зачаточный выступ в поле Брока, неразрывно связанный с речью у современного человека (у обезьян этот отдел мозга отвечает за мимику - тоже средство коммуникации!).

http://macroevolution.narod.ru/human.htm
Значит, у Эректуса зона Брока должна быть еще больше хотя бы по причине более крупного мозга. Возможно, не только "для мимики"... . Как-то уж неожиданно он снялся с места и заселил Евразию.

crdigger · июля 01, 2009, 19:06:54

ЦитироватьЕсли бы у обезьян в свое время появился бы механизм речи и эффективной передачи знаний

Интересно, почему именно речь, а не азбука Морзе или флажный семафор?Речь слышно только в упор, и то если нет шума.

langust · июля 01, 2009, 19:13:28

Цитата: "crdigger"Интересно, почему именно речь, а не азбука Морзе или флажный семафор?Речь слышно только в упор, и то если нет шума.

В группе в основном и общаются то "в упор" и вовсе необязательно, чтобы их "разговор" слышал весь лес. А для тревожных сигналов у большинства обезьян есть звуки и более громкие, нежели мирное "урчание".

Дж. Тайсаев · июля 01, 2009, 22:11:22

Цитата: "langust"Значит, у Эректуса зона Брока должна быть еще больше хотя бы по причине более крупного мозга. Возможно, не только "для мимики"... . Как-то уж неожиданно он снялся с места и заселил Евразию.

Совершенно верно, зона Брокка у эректусов была развита лучше, кроме того по утолщеному внутренему каналу верхней части позвоночного столба видно, что и речевой апарат у него был развит лучше чем у человекообразных и австралопитековых.

langust · июля 01, 2009, 22:40:02

С одной стороны, мы почти что точно знаем, что общий предок сапиенса и неандертальца обладал развитой речью (FoxP2), а с другой - эректусы подозреваются в том же по косвенным признакам. Получается, что тот же эректус, имеющий объем мозга в 80% от среднего объема мозга австралоидов, жил в Африке и Евразии, владел искусством обработки камня, имел копье, пользовался огнем и, в конце-концов, даже разговаривал. Уже только по части этих признаков можно предварительно согласится с тем, что во всем роду Homo действовал Принцип равенства Разумности. То есть эволюция внутри рода могла происходить не по причине особой "заумности" отдельных типов людей, а по неким другим признакам, не имеющих прямого отношения к интеллекту.

crdigger · июля 02, 2009, 00:35:02

80 - не 100, эректус - мне кажется рано.Размер мозга перестает расти и начинает колебаться где-то во времена кроманьонца и современного ему неандертальца.О равенстве все равно речь не может идти, это все равно что постулировать равенство длин хвостов у всех кошек.Есть объективная разница в разных аспектах IQ (того,что меряется тестами и не должен зависеть от культурного контекста).Другое дело, что возможно это не коррелирует с развитостью данной цивилизации.Но частно мерять вам никто не даст по причине обвинений в расизме, а без данных обсуждать как-то неприлично.

langust · июля 02, 2009, 02:14:37

Цитата: "Дж. Тайсаев"Шимпанзе весьма сообразительны, но многие опытные данные для сравнительной оценки IQ некорректны. Ведь для оценки шимпов и детей одинаковой зрелости пришлось бы взять гораздо более молодых особей шимпанзе, а одинакового биологического возраста тоже несправедливо, опыта, то у шимпанзе тогда больше будет, с другой стороны ребёнок получает больше информации и эфективнее обучается, ещё и потому что его вербальные природные способности и прочие наследственные предрасположенности лучше для того приспособленны.
А с тем, что будь у шиманзе инфраструктура культуры и вербальная речь, грани различий бы сильно сузились согласен.
Я думаю, что для объективного сравнения есть только один выход, нужно взять ребёнка, воспитанного шимпанзе и такого же по возрасту шимпанзе. Впрочем и здесь биологический возраст будет отличаться от реального, лучше тогда взять взрослого Маугли и взрослого шимпанзе. Ну я чего то размечтался

Так что реально такие эксперименты произвести трудно... . Но это вовсе не означает, что надо обязательно и без них считать сапиенса умным, а неандера, палеоантропа,.., шимпанзе ... неумными.

Цитата: "crdigger"О равенстве все равно речь не может идти....а без данных обсуждать как-то неприлично.

На самом деле и без данных априори все согласны с приоритетом человека и почему-то о приличиях даже не вспоминают.

langust · июля 02, 2009, 02:55:58

А по величине мозга тоже судить трудно. Навскидку (что помню): у шимпа 350 см3, у питекантропа - 900, у палеоантропа - 1000-1250, у неандера в среднем 1500, у человека в среднем 1350.
По нациям примерно так: французы -1280, русские - 1400, австралийские аборигены - менее 1200, негры - 1230, Анатоль Франс - 1100... . :roll:
Короче, русские - самые мозговитые :wink:

langust · июля 02, 2009, 12:31:59

Цитата: "crdigger"80 - не 100, эректус - мне кажется рано.Размер мозга перестает расти и начинает колебаться где-то во времена кроманьонца и современного ему неандертальца.

А если сравнить со среднем французом, то еще меньше - "всего" ...70%! Но если рассудить здраво, то самый значительный прогресс был достигнут при переходе от австралопитека к эректусу - объем мозга увеличился в 2-3 раза! Именно этот скачок надо считать принципиальным, тем более, что произошел он в относительно короткие сроки - не за миллионы лет, а за... сотню-другую тысяч лет. И в качестве стабилизирующей стадии резонно рассматривать именно период существования рода Homo - там разброс на порядок меньше. Причем, в разные стороны и не по хронологии.
Да и никто не собирается применять к шимпу и человеку принцип равной разумности - все-таки по объему мозга разница существенная (в 3-4 раза). И, тем не менее, выглядят они при сравнении в экспериментах довольно-таки близко по сообразительности. Не говоря уже об остальных признаках - чувства, мимика, умение дружить, веселиться, мстить и прочее... . А вышеуказанные эксперименты с освоением английского языка нам просто "настоятельно подсказывают" - шимпанзе не хуже, причем запоминают не только как звучат слова, но и орфографию! А вы знаете, что есть английская орфография - лучше уж была бы китайская, она хотя бы без претензий на корреляцию со звукорядом. Кстати, здесь можно провести независимый эксперимент и посмотреть как люди того или иного возраста осваивают соверешенно незнакомый язык в сравнении с опытом того же Канзи.

langust · июля 02, 2009, 19:53:12

Впрочем, даже само определение Homo erectus нуждается в уточнении, как и Homo habilis. Да и другие таксоны нечетко установлены. Поэтому рассмотрим вопрос с другой стороны. Для начала детерменируем понятие, скажем, Человеческая Триба, в которую поместим наиболее развитых по нашим понятиям представителей рода Homo. Для начала перепишем известные нам свойства, которые могут быть отражением не только морфологии этих людей, но также их интеллекта.
1. Прмямохождение.
2. Развитый мозг.
3. Владение речью.
4. Производство каменных орудий.
5. Использование огня.
6. Использование копья.
Во всяком случае, все шесть пунктов подходят к общим предкам сапиенса и неандертальца. А таким можно считать того же антесессора, жившего 1200-750 тлн. В принципе, огонь использовали еще полтора миллиона лет назад, хотя и не повсемествно. Но доподлинно известно, что полмиллиона лет назад во всех уголках Ойкумены горели костры. Да и язык, судя по генетическим данным, к тому времени уже использовался в полной мере. Так что можно выделить несколько дат, по которым определима Человеческая Триба: 2.5 млн, 2 млн, 1.8 млн, 1.5 млн, 1.2 млн, 750 тлн, 500 тлн. Так сказать, на выбор. Я бы предпочел цифру 2-1.8 уже потому, что без языка трудно склонить племя не только на далекий поход, но и вообще на объединение. А чтобы хотя бы выжить в новых местах надо, чтобы численность "выходцев" была 100-200 особей. Уже то, что эректус заселил Евразию - подвиг, который никакой обезьяне не под силу.
Именно внутри ЧТ и должен соблюдаться принцип равенства разумности. Иначе мы так и будем спорить до хрипоты кто из людей умный, а кто... не очень.

augustina · июля 03, 2009, 03:12:33

Цитата: "langust"А по величине мозга тоже судить трудно.

Цитата: "langust"Но если рассудить здраво, то самый значительный прогресс был достигнут при переходе от австралопитека к эректусу - объем мозга увеличился в 2-3 раза!

Довольно интересная логика... Если по величине мозга судить трудно , то почему же в следующем посте опять основной критерий - величина мозга? А если величина мозга 20-30 грамм, может быть животное разумным? Изготавливать инструменты, например, причем подчеркиваю: БЕЗ ОБУЧЕНИЯ ИЗГОТАВЛИВАТЬ, на одной сообразительности "выезжая" ?
http://www.vremya.ru/2009/95/96/230485.html

ЦитироватьГрачей сравнили с шимпанзе
Своими умственными способностями птицы удивили ученых
После проведенных исследований зоологи теперь могут утверждать, что грачам вполне по силам конкурировать даже с шимпанзе в использовании орудий для добывания пищи. Оказалось, что они могут не только «спонтанно» пользоваться орудиями, но и усовершенствовать их, а также способны использовать несколько орудий сразу.

Изучением поведения грачей занимались ученые из Кембриджского университета. В исследованиях участвовали четыре 5-летних грача: Кук, Конелли, Фрай и Монро. Все они выращены людьми с младенческого возраста.

Как следует из статьи, опубликованной в Proceedings of the National Academy of Sciences, ученых больше всего поразило то, что грачи способны сгибать клювами проволоку, чтобы сделать крючок и поддеть им червяка, который находился в трубке.

По мнению Криса Берда, руководителя исследования, эти «подвиги» свидетельствуют о настоящем большом уме грачей. Здесь следует иметь в виду, что все птицы -- участники экспериментов были воспитаны в неволе и не могли научиться особенностям жизни на воле. Крис Берд поясняет: «В дикой природе грачи не пользуются орудиями. В этом нет особой необходимости, потому что еды и так очень много. В неволе же без какой бы то ни было тренировки они действуют спонтанно и очень ловко достают еду».

Ссылка на фото, где грач достаёт крючком корзинку с червяками. http://www.zoopicture.ru/wp-content/uploads/2009/05/563773488371.jpg

И так, повторяю вопрос: какую роль играет объем мозга, если 30 граммовый мозг справляется с теми же задачами, с которыми справляется 350-грамовый?