Сборник, посвященный 200-летию Дарвина

plantago · июня 27, 2009, 05:51:38

ВОГИС (общество генетиков и селекционеров) выпустило сборник в честь юбилея Дарвина. Все статьи есть в PDF: http://www.bionet.nsc.ru/vogis/vestnik.php?f=2009&p=t13_2_cont
Особенно рекомендую статью Куприянова.

plantago · июня 27, 2009, 22:11:09

Для тех, кому лень читать, могу пояснить мысль Куприянова (так, как вижу ее я) -- хватит пилить опилки и в миллионный раз пережевывать работы Дарвина, им уже более ста лет от роду. Дарвин давно устарел, а его теория эволюции живет.
И вообще, надо бросить разговоры об ароморфозах, прогрессе, единицах эволюции и творческой роли отбора -- это все тоже ушло в прошлое.
Мне, честно говоря, нравится эта точка зрения. Теория эволюции сейчас велика и обильна, и давно переросла названные выше понятия. Вместо того, чтобы пережевывать глобальные аспекты, так любезные русской околонаучной тусовке, может, просто делом заняться?

Gilgamesh · июня 28, 2009, 06:03:54

ЦитироватьДарвин давно устарел, а его теория эволюции живет.

надо бросить разговоры об ароморфозах, прогрессе, единицах эволюции и творческой роли отбора

Вот если так выкроить цитату, очистив от шелухи (ну да, передернуть), получится забавно: теория эволюции живёт, давайте её добьём.

Или это не "добъём" имелось в виду, а "займемся новыми аспектами"? Ну так назовитее их, скажите куда нужно перерасти и что пережевывать.

Дарвина пилят раз за разом не только (а может и не столько, Вам виднее будет) у нас, в Рашке.
http://gigapedia.info/1/darwin

plantago · июня 28, 2009, 13:44:23

Мы это обсуждали с Куприяновым. Его главная мысль -- "наши" общаются с Дарвиным как с живым, существующим в наше время оппонентом, тогда как народ на Западе относится к нему как к Ньютону, например.

feralis · июня 29, 2009, 07:18:01

плантаго

дайте ссылочку на работы Энштейна от биологии и я тоже буду считать Дарвинв Ньютоном

Strongylocentrotus · июня 29, 2009, 14:00:21

Цитата: "feralis"дайте ссылочку на работы Энштейна от биологии и я тоже буду считать Дарвинв Ньютоном

Не знаю насчет Эйнштейна, но кое-что посовременнее Дарвина и СТЭ имеется.
Почему-то народ в упор этого не замечает.

http://macroevolution.narod.ru/epigenetics.htm
http://bookz.ru/authors/grodnickii-dl/grodnickijdl01.html
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=116

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8

Как я понимаю сторонником экосистемной эволюции на форуме является Amage.
Вот тут вот http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2336&postdays=0&postorder=asc&start=315 он дает ссылку на книгу, где некоторые аспекты разъясняются:
http://narod.ru/disk/10218100000/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B4%D0%BD%D0%B5%20(copy%203).pdf.html
Правда лично я ее пока не дочитал.

Думаю, что если объединить вместе идеи эпигенетиков с экосистемщиков, то будет прорыв на новый уровень. Подождем пока кто-нибудь это сделает.
Предполагаю, что микро и макро эволюции там не будут разделены.
Надеюсь, что это произойдет скоро.
Как и во времена Дарвина, идея уже просто витает в воздухе.

Питер · июня 29, 2009, 14:28:03

Все отлично - за исключением малого. Наследования эпигенетической модификации генома в ряду поколений. Нет сомнений в том, что эпигенетическая регуляция играет важную роль в регуляции работы генома в процессе индивидуального морфогенеза и определения тканеспецифичности. Вот только в каждом типе клеток есть своя эпигенетическая картина - и ее становление определяется как раз особенностями первичной структуры генома.

zK · июня 29, 2009, 16:48:43

Цитата: "plantago"может, просто делом заняться?

И каково будет, с Вашего позволения, тех.задание?

Цитата: "Strongylocentrotus"Как и во времена Дарвина, идея уже просто витает в воздухе.

Во-во!
Только сформулировать некому:
нового Дарвина в прикупе не пришло, а со старым, видите ли, уже попрощамши.
Может заболемши?

Цитата: "Питер"Все отлично - за исключением малого. Наследования эпигенетической модификации генома в ряду поколений.
...
- и ее становление определяется как раз особенностями первичной структуры генома.

Absolutely!
"эпи" переводится как "над". Буквально, эпигенетическая теория делает акцент на то, что "выше генотипа". То есть на фенотип.
Проще говоря, эпигенетики - это экзальтированные феногенетики.
Но на пути всех подобных "теорий" имеется тупик.
Он состоит в том, что через гаметы можно передать только гены -и никаких ЭПИгенов.
ИМХО, эпигенетические измышления норовят отбросить биологию на доисторический уровень, когда не было понимания разницы генов и онтогенеза.

Strongylocentrotus · июня 29, 2009, 18:10:01

Цитата: "zK"Он состоит в том, что через гаметы можно передать только гены -и никаких ЭПИгенов.
ИМХО, эпигенетические измышления норовят отбросить биологию на доисторический уровень, когда не было понимания разницы генов и онтогенеза.

Наверное мы с вами по-разному понимаем слово эпигенетическая.
Я туда же отношу всю эволюцию регуляторных генов. А уж они наследуются.

Gilgamesh · июня 29, 2009, 18:28:22

Сборник хороший. Особенно хотелось бы отметить:
1. Примеры спонтанного гибридогенного видообразования у растений в статье Л.А. Першиной. Цит:

ЦитироватьРодительские виды Spartina anglica (2n = 124), S. maritima (2n = 60) и S. alternifl ora (2n = 62) в разное время были завезены в виде балласта на кораблях в Европу из Северной Америки, где род Spartina, включающий 14 видов, распространен на побережьях Атлантического и Тихого океанов. Интродуцированные виды S. maritima и S. alternifl ora в течение девятнадцатого века совместно произрастали вблизи Саутгемптона на юге Великобритании и на Атлантическом побережье Франции и Испании (Raybould et al., 1991). В 1870 г. вблизи Саутгемптона был обнаружен стерильный, вегетативно размножающийся гибрид, названный Spartina × townsendii, а в 1892 г. в Юго-Западной Франции – стерильный гибрид Spartina × neyrautii. Популяции этих гибридов до настоящего времени продолжают локализоваться в местах своего происхождения. Молекулярный анализ показал, что они произошли в результате независимых событий скрещивания с образованием одной и той же гибридной комбинации S. alternifl ora × S. maritima, но отцовские генотипы, представленные видом S. maritima, у них различались между собой (Baumel et al., 2003).
Примерно в 1890–1892 гг. в результате удвоения числа хромосом у гибрида Spartina × townsendii возник фертильный аллополиплоид, быстро размножающийся как семенами, так и корневищами, и названный в 1968 г. S. anglica (2n = 124) (Raybould et al., 1991). Растения S. anglica в отличие от растений родительских видов и исходного гибрида Spartina × townsendii проявляют устойчивость к изменениям внешних условий и способность быстро аккумулировать прибрежные отложения в среде с недостатком кислорода. Благодаря этому популяции S. anglica в течение ХХ в. интродуцировали в Северную Европу, Австралию, Новую Зеландию, Китай для закрепления засоленных болотистых побережий морей и океанов (Ainouche et al., 2004).
В настоящее время S. anglica отнесен к особо опасным инвазийным видам, и на его уничтожение тратятся большие средства. Это определилось тем, что быстрое и масштабное распространение популяций S. anglica вдоль побережий в виде сплошного плотного субстрата привело к подавлению природных экосистем (Ellstrand, Schierenbeck, 2000). Морфологическую и физиологическую пластичность, характерную для этого вида, связывают с сильно выраженными эпигенетическими изменениями, обусловленными изменением метилирования ДНК, которые произошли в результате слияния двух чужеродных геномов и последующей их дупликации (Ainouche et al., 2004).

и далее

Тут интересно агрессивное внедрение новых гибридов
2. Обзор доказанных примеров горизонтального переноса генов в статье С.В. Шестакова.
3. Научная биография К.С. Мережковского за авторством И.А. Захарова.

Питер · июня 29, 2009, 19:53:31

Цитата: "Strongylocentrotus"
Цитата: "zK"Он состоит в том, что через гаметы можно передать только гены -и никаких ЭПИгенов.
ИМХО, эпигенетические измышления норовят отбросить биологию на доисторический уровень, когда не было понимания разницы генов и онтогенеза.

Наверное мы с вами по-разному понимаем слово эпигенетическая.
Я туда же отношу всю эволюцию регуляторных генов. А уж они наследуются.

Но это не эпигенетика. Эпи в строго молекулярном смысле слова - модификация ДНК, не связанная с изменением первичной структуры, и связывание с ДНК белков (например, ацетилированных гистонов). А эволюция регуляторных генов идет за счет обычных мутаций. Просто эффекты от них много сильнее - за счет плейотропии (ни один ген-регулятор не регулирует одну мишень).

e-note · июня 29, 2009, 22:53:43

Цитата: "zK"Он состоит в том, что через гаметы можно передать только гены -и никаких ЭПИгенов.

Это действительно так?

Питер · июня 30, 2009, 13:59:56

Цитата: "e-note"
Цитата: "zK"Он состоит в том, что через гаметы можно передать только гены -и никаких ЭПИгенов.
Это действительно так?

Есть пара статей, в коих вроде как показана передача эпигенетической информации при половом процессе у эукариот. К ним есть много вопросов по методической части, работы не повторены.

e-note · июня 30, 2009, 14:32:33

Питер, просто у меня сохранились какие-то смутные воспоминания о роли факторов наследственности, не связанных напрямую с первичной структурой ДНК: метилирование ДНК, внеядерные факторы наследования (структура цитоплазмы и запас мРНК в яйцеклетках) и т.д.. Только я не очень уверен, насколько это имеет отношение к вопросу.

Strongylocentrotus · июня 30, 2009, 15:11:53

Цитата: "Питер"
Цитата: "Strongylocentrotus"
Цитата: "zK"Он состоит в том, что через гаметы можно передать только гены -и никаких ЭПИгенов.
Наверное мы с вами по-разному понимаем слово эпигенетическая.
Я туда же отношу всю эволюцию регуляторных генов. А уж они наследуются.
Но это не эпигенетика. Эпи в строго молекулярном смысле слова - модификация ДНК

Мне не хотелось бы влезать в терминологический спор из-за того, что в словосочетании "Эпигенетическая теория эволюции" есть слово "генетика". Я говорю не о генетике, к которой добавлена приставка ЭПИ. Дело не в генах и не в ДНК, и не в метилировании. Я говорю о той идее, которую лично я вижу в работах Гродницкого.
Он подчеркивает роль регуляторных структур в процессе эволюции. И говорит, что эволюция идет путем усложнения способов регуляции. И именно это я считаю в его работах самым интересным. Идеи эти не новы, но четкое осознание их важности достигнуто именно сторонниками ЭТЭ. В этом их заслуга имхо.

Бессмысленное цитирование и разбор работ Дарвина мне не сильно импонирует.
У Дарвина главное - эволюционная идея, что мир развивается, что все живое имеет единый корень. И то, что в деталях он был не совсем прав - это ерунда.
Поэтому с моей точки зрения любые нападки на Дарвина абсолютно бессмысленны, пусть даже он бы все детали описал неправильно. Он обосновал идею, что мир изменяется и спасибо ему за это. Детали уточнять - это задача его последователей.

СТЭ - это тоже набор неких идей, включивший внутрь себя главные идеи Дарвина и достижения генетики того времени. Именно поэтому каждый вкладывает в СТЭ что-то свое и взгляды ее сторонников могут сильно расходиться. Кто-то включает туда нейтрализм, хотя он и возник позже СТЭ.

ЭТЭ - это тоже идея. Пусть даже авторы ее почему-то считают альтернативой СТЭ.
Она не альтернатива, она дополнение. имхо

По-моему эпигенетическая ТЭ - очень хорошая добавка к СТЭ, впрочем как и экосистемная ТЭ.
И не важно как все это будет называться. Важно что идеи Дарвина и СТЭ должны развиваться, а не быть законсервированными из-за терминологических споров. ЭТЭ их развивает потому что авторам действительно удалось вычленить нечто важное имхо.