Вопросы на тему эволюции

[Ген-хромосом]

А последовательные стадии тоже давно известны. Сначала слепой отросток, потом он начал делиться на отделы, для увеличения площади поверхности, а далее уже появились и альвеолы.

Г-н Тайсаев! Я искренне благодарен Вам за содержательные ответы. И очень надеюсь, что Вы согласитесь обсудить этот вопрос более подробно.

Итак, сначала был слепой отросток пищевода. Поскольку этот признак закрепился в потомстве, то очевидно он был чем-то полезен. Чем - не будем уточнять, дело в конце концов не в этом.

Дальше этот слепой отросток "стал делиться на отделы для увеличения площади поверхности". Для чего ему понадобилось увеличивать площадь поверхности? Ответ может быть один - это опять-таки было полезно. Но для чего?

Понимаете, я нигде еще не встречал утверждений, что процесс эволюции управляется разумом. И это понятно. В классической формулировке механизма эволюции (изменчивость+отбор) разуму места не отведено.
Следовательно, в нашем обсуждении мы не можем учитывать фактор "отложенной полезности" ибо такого фактора попросту не существует. Если изменение закрепляется в потомстве, то оно полезно здесь и сейчас. А поскольку изначально мы имеем дело с системой пищеварения, то увеличение площади поверхности слепого отростка могло быть полезно только и исключительно для процесса пищеварения.
То же самое можно сказать о всех последующих стадиях изменения этого самого слепого отростка.

И я никогда не смогу понять каким образом изменения полезные искключительно в плане пищеварения привели к появлению легких.

Сказанное мной я могу отнести вообще ко всем случаям эволюционных изменений.
Например, к процессу перехода  обезьян, живших на деревьях, на земной образ жизни.

Что касается образования легких, то помимо сказанного остается незатронутой масса тонкостей. В частности то, что все изменения при возникновении легких должны были быть подкрепленными генетически. То есть должен был осуществляться (вот только кем?) строжайший отбор последовательности генетических изменений.

Мало того, все изменения должны были осуществляться в единственно возможной для возникновения легких последовательности и строго согласованно. Вот такой момент как исключение возможности попадания в легкие пищи. Если управляющая этим система возникла раньше, чем легкие обрели способность поглощать воздух, то пиши пропало - пища в новый орган уже не поступает, а кислород еще не усваивается...

В то же, что новый орган мог совмещать функции дыхания и пищеварения мне как-то не верится - просто сразу вспоминаю, что происходит, когда в бронхи попадает крошка пищи.

Следующий момент.

Мир настолько многообразен, что и сейчас можно найти все эти переходные варианты адаптаций к атмосферному дыханию

Я согласен с тем, что варианты адаптаций к атмосферному дыханию существуют и что они весьма многочисленны.
Я всего лишь категорически против того, что эти примеры являются переходными вариантами в процессе возникновения легких.
Почему я так считаю?

Мы с Вами условились, что популяция есть единица эволюции. (Маленькая реплика. Тот кто считает, что единицей эволюции является особь, может взять означенную особь любого вида, изолировать ее от популяции, где она проживала, посадить в клетку и наблюдать за ее эволюцией. О результатах сообщать не надо - они известны заранее.) Эта наша договренность означает следующее:  мы стоим на позиции, что популяция эволюционирует от исходного состояния до состояния законченного формирования нового видового признака (возникновения нового органа, системы и связей между имевшимися и вновь возникшими органами или системами).
Другими словами, мы говорим, что эволюционный процесс имеет своим результатом, что на месте исходной популяции возникает популяция нового вида.

Тогда переходной формой мы имеем полное право назвать любое филогенетическое звено в цепи становления нового вида и становления именно на основе одной-единственной исходной популяции. И никак иначе. Любую другую трактовку понятия "переходная форма" лично я не приемлю.

А поскольку все те варианты адаптации к атмосферному дыханию не относятся к процессу становления атмосферного дыхания для какой-то одной эволюционировавшей к этому дыханию популяции, то подтверждением возникновения способности к атмосферному дыханию путем цепи последовательных изменений они служить не могут.

И маленькое пояснение. Я не являюсь последователем ни эволюционизма ни креационизма. Здесь я говорю только и исключительно от своего имени. От имени человека, желающего узнать существует ли логически непротиворечивая система взглядов на возникновение новых видов. Пока увы...

[zK]

... и душащими лёгкими...

Это мне особенно понравилось. Лучше могли бы быть наверно только отупляющие мозги и ослепляющие глаза.

[augustina]

Итак, сначала был слепой отросток пищевода. Поскольку этот признак закрепился в потомстве, то очевидно он был чем-то полезен. Чем - не будем уточнять, дело в конце концов не в этом.

Поскольку закрепился,следовательно речь о генетическом изменении. Другого механизма закрепления просто не существует. Здесь есть много любителей цепляться к словам. Но изменчивость, мутация - в дарвинистском понимании - слова синонимы. Любая изменчивость, переданная потомкам может называться мутацией. Это уже "узкие специалисты" начинают их как-то различать по каким-то признакам. Но с функциональной точки зрения это будет новый ген, поскольку несет новый признак.
Это ответ на Ваш вопрос:"сопровождался этот процесс появлением новых генов или нет." Сопровождался и сопровождается.

На основании  выше сказанного, в посте, где имеется Ваша цитата: "Масштабы возможности приспособления к меняющимся условиям обитания можно оценить, сравнив между собой таксу и дога. Ведь в принципе этот результат выведения различных пород на основе одного и того же исходного материала мог быть получен в природе и без участия человека. И без мутаций, что наиболее интерессно."  
Вы не правы. Даже окраска шкуры у дога зависит от гена. И любое его изменение - мутация. А уж такие отличия, которые имеются в наличии между таксой и догом, без мутаций и вовсе невозможны. Не важно, что эти породы выведены человеком, но механизм изменчивости - мутации. Поэтому без мутаций "и ни туды и ни сюды"(с). Селекция - это отбор комплекса отличий, нужных человеку. Отличия возможны только благодаря мутациям. Следовательно селекция - отбор необходимых мутаций. Не создание, а отбор из появляющихся. Все ненужные - идут к Муму.

Дальше этот слепой отросток "стал делиться на отделы для увеличения площади поверхности". Для чего ему понадобилось увеличивать площадь поверхности? Ответ может быть один - это опять-таки было полезно. Но для чего?

Вопрос "для чего" был бы уместен, если бы кто-то разумный управлял мутациями. Вот тогда бы он знал заранее, для чего. Мутации же появляются случайно, и "НЕ ДЛЯ ЧЕГО", а потому, что это ошибки в передаче генетической информации. ПРИЧИНЫ этих ошибок могут быть очень разными, но ВСЕГДА это ошибки. Поскольку у потомка появляется признак, который отсутствовал у родителей.
Этот признак может рассмариваться только как уродство. Другое дело, что даже такое уродство может быть весьма полезным. Ну, скажем, у слонёнка вдруг начнут расти рога... Или у антилопы - хобот... Нам это покажется уродством, но вот есть такое животное - сайгак. Посмотрите на его морду... Типичный хоботок. Разве не может у сайгака вдруг родиться потомок, с увеличенным хоботком? Не вижу к тому препятствий.
Будет ли сайгаку полезен такой хоботок? Не знаю, сайгаку виднее. Но слон, вероятно, очень даже доволен таким уродством.

Понимаете, я нигде еще не встречал утверждений, что процесс эволюции управляется разумом. И это понятно. В классической формулировке механизма эволюции (изменчивость+отбор) разуму места не отведено.

Верно. Но изменчивость это что? Это и есть мутации. А они случайны. И за 10 000 поколений из 100 000 уродцев, случайно, появляется такой, кому уродство полезно. Как Вы пишете: в данном месте в данное время.
То есть здесь и сейчас. Все остальные, не имеющие этой полезности, вымирают. Либо сразу, либо долго существуют рядом с уродцами, но постепенно их численность сокращается. В результате остаётся только тот, у кого уродство оказалось полезным, вовремя и кстати.

Следовательно, в нашем обсуждении мы не можем учитывать фактор "отложенной полезности" ибо такого фактора попросту не существует. Если изменение закрепляется в потомстве, то оно полезно здесь и сейчас.

Совершенно согласна. Именно здесь, и именно сейчас. Причем: закерпляется в потомстве любое изменение. И вредное тоже. Только вот вопрос: успеет ли, если уродство вредное? Ведь уродец попросту может и не дожить до половой зрелости. Уродство-то для данного места и для данного времени - вредное. Вот и вымирает 99,99% всего живого.

То же самое можно сказать о всех последующих стадиях изменения этого самого слепого отростка.

Не могу чего либо сказать о гипотезе происхождения лёгких у рыб из системы пищеварения. Хотя у нас вот есть перед глазами факт: у головастика - жабры, а у лягушки - легкие. И происходит такая метаморфоза не за миллионы лет, а за 3-4 недели. Если здесь есть специалисты по земноводным, может, они бы рассказали каким образом земноводные обзавелись таким чудесным признаком? Формируются ли легкие земноводных из системы пищеварения?

Что касается образования легких, то помимо сказанного остается незатронутой масса тонкостей. В частности то, что все изменения при возникновении легких должны были быть подкрепленными генетически. То есть должен был осуществляться (вот только кем?) строжайший отбор последовательности генетических изменений.

Тавтология. Отбор осуществляется отбором. Из 1000 000 уродств остался в живых один, но приспособленный. Остальные вымерли. Так что всё отбирается окружающими условиями на предмет живучести.

Мало того, все изменения должны были осуществляться в единственно возможной для возникновения легких последовательности и строго согласованно.

А вот это - не обязательно. Есть еще и такие признаки, которые называются нейтральными. Они в данном месте и в данном времени не несут вреда но и не помогают в выживании. Но если сменились окружающие условия, то очень даже могут оказаться полезными (или вредными). Если оказались вредными - то вид тут же вымирает без вариантов. А вот если оказались полезными - то вид получает преимущество и становится более многочисленным.

В то же, что новый орган мог совмещать функции дыхания и пищеварения мне как-то не верится - просто сразу вспоминаю, что происходит, когда в бронхи попадает крошка пищи.

Мне в это тоже не очень верится. Но в природе бывают чудеса и похлеще.

Другими словами, мы говорим, что эволюционный процесс имеет своим результатом, что на месте исходной популяции возникает популяция нового вида.
Тогда переходной формой мы имеем полное право назвать любое филогенетическое звено в цепи становления нового вида и становления именно на основе одной-единственной исходной популяции. И никак иначе. Любую другую трактовку понятия "переходная форма" лично я не приемлю.

Да, этот подход и мне близок. Но здесь , вероятно, возникнут возражения такого типа: "Поскольку всё живое на Земле возникло из протоклетки, то всякий вид можно считать "переходным" " Т.е. микробы, растения, насекомые, млекопитающие - это всё переходные виды. Ведь  когда-то одно произошло от другого...делилось, ветви расходились..вот и имеем одни переходные виды.
"Вид" - понятие субъективное, я бы даже сказала "канцелярское". Человек изначально подразумевал, что животное отличается внешним видом. Это уж потом, учёные-узкие специалисты стали приспосабливать это слово хоть для какой-то классификации живого.

От имени человека, желающего узнать существует ли логически непротиворечивая система взглядов на возникновение новых видов. Пока увы...

Не расстраивайтесь Вы так... Просто Вы здесь столкнулись с ревностью узких специалистов. Многие не с Вами даже спорят, хотя вроде отвечают Вам. Это они между собой спроят... Столкновение точек зрения, что же Вы хотите...

[Ген-хромосом]

To augustina.

Не буду спорить, ибо разговоры на эту тему я вел не один раз и знаю, что любые бодания тут бесполезны.

И не надо было в каждом абзаце поминать мутации. Мне тут посоветовали о них забыть, что я и постарался сделать. А если бы не постарался, то представить страшно, что я мог бы еще сказать.

Да, подумав я решил, что нужно внести некоторые уточнения по следующему вопросу.

Я сказал, что "...  Я не являюсь последователем ни эволюционизма ни креационизма...", а нужно было сказать, что на данной теме я не отстаиваю ни позиции эволюционизма, ни позиции креационизма.

Мой скепсис по адресу эволюционных сказаний очевиден для любого, прочитавшего мои мессаги. Но и к креационизму  я отношусь с (как бы это получше сформулировать...) с настороженностью, наверное.

Истина же по моему мнению, как это часто бывает, лежит где-то посередине. Но это тема для отдельного разговора.

Еще раз о статье г-на Шабанова  Опровергнута ли теория эволюции? Часть 3. Проблема переходных форм

Я смотрю на иллюстрацию, под которой стоит выделенное пояснение:

«Переходные формы» зачастую были связаны с недолго существовавшими адаптивными зонами. Эта особенность делала их немногочисленными и кратковременно существующими...

Смотрю долго. И чем дольше смотрю, тем меньше понимаю, о чем, собственно, речь? Что такое "Адаптивная зона предкового таксона"? Аналогично, что такое есть адаптивные зоны "переходной формы" и "нового таксона".
Почему "переходная форма" всего лишь одна? Или становление нового вида подразумевает существование одной-единственной "переходной формы"?
А ""переходная форма в" сравнительно-анатомическом смысле" и таковая же "в филогенетическом смысле" - это одна "переходная форма" или все-таки две?

И единственное, что здесь можно сказать - это процитировать кота Матроскина: "Песни я сам петь могу, только от них пользы нет!" В том смысле, что пользы от таких картинок - кот наплакал.

Я мог бы пройтись по эволюции глаза, намекнув, что г-ну Шабанову не дает покоя эволюция лошадиного копыта, иллюстрации к которой в учебнике биологии я помню с младых ногтей. Я мог бы всласть поехидничать по поводу ихтиостеги, о которой мне прожужжали все уши на одном из форумов.

Я мог бы сказать, что если эволюционный подход к видообразованию верен, то его правильность вполне можно проверить путем сравнения геномов разных популяций одного вида. И любой случай обнаружения нового локуса с новым геном сыграл бы только и исключительно на пользу эволюционного подхода.

Только пользы от этого нет.

А потому я просто попрощаюсь с уважаемыми участниками обсуждения, сказав в заключение, что самое главное, что я вынес с сайта и из форума это то, что эволюционизм приказал долго жить и мы присутствуем при его агонии.

Доказательство этому то, что у всех участников обсуждения свой взгляд на механизмы эволюции. А это значит, что эволюционизм за все время своего существования не смог создать сколь-нибудь логичной гипотезы (даже гипотезы!)  происхождения новых видов.

Так что истина по-прежнему где-то рядом. Знать бы где...

[augustina]

Смотрю долго. И чем дольше смотрю, тем меньше понимаю, о чем, собственно, речь?

В том и беда, что многие статьи - это всего лишь эквилибристика терминологией. Может, если на терминологию не напирать, то и вопросы исчезнут сами по себе?

Я мог бы сказать, что если эволюционный подход к видообразованию верен, то его правильность вполне можно проверить путем сравнения геномов разных популяций одного вида. И любой случай обнаружения нового локуса с новым геном сыграл бы только и исключительно на пользу эволюционного подхода.

А что же ? Этого разве не делается? Не так давно видела, что именно исследования геномов заставили пересмотреть всю классификацию птиц. ВСЮ!! Тем не менее, даже пересмотр и новая кассификация не "отменила" эволюции. Других механизмов, особенно креационистских - не наблюдается. Формула: "если нам (исследователям) не понятно, то это сотворил бог" - на МЕХАНИЗМ не тянут. Ибо в таком случае сперва было бы неплохо доказать наличие самого бога.

Только пользы от этого нет.
А потому я просто попрощаюсь с уважаемыми участниками обсуждения, сказав в заключение, что самое главное, что я вынес с сайта и из форума это то, что эволюционизм приказал долго жить и мы присутствуем при его агонии.

Что-то эволюционизм хоронят, хоронят, с самого момента опубликования Дарвиным всё хоронят... А похоронить никак не получается.  Попробуйте. Может, найдёте пользу в поисках бога.

Так что истина по-прежнему где-то рядом. Знать бы где...

А зачем Вам в таком случае "знать где"? Какая польза от этого?

[plantago]

Disclaimer. Сейчас будут старческие жалобы.
[жалобы]
Шесть страниц сплошного ...!
Когда-то можно было открыть форум, что-то интересное прочитать и даже написать.
Это время совсем ушло?
[/жалобы]
Написал, поскольку очевидно, что ничего конструктивного здесь не скажешь, а форум мне пока небезразличен -- по привычке просматриваю ежедневно.
Такое, конечно, бывает и на molbiol (треды ППГ), но редко.
Что-нибудь тут можно сделать?

[Gilgamesh]

2 plantago
Ладно, ладно... действительно шестистраничный балаган вышел. Только, видите ли, не всегда же ясно, что вылупится из нового обсуждения: конструктив или флуд с лозунгами, нежеланием видеть и понимать новую информацию, передергиваниями, подменами понятий и тому подобным. Но согласитесь: были же попытки сделать это удобоваримым    Это во-первых. Во-вторых, целью обсуждения может быть не только и не столько углубление какой-то оригинальной мысли, но и индивидуальное понимание и усвоение базовых/общепринятых/банальных вещей (или создание видимости усвоения).

И тут есть ещё большие (по количеству страниц) балаганы, вот что жалко.

ПС: а почему вы ППГ ещё там держите? Местным чудесам ещё до него расти.

======
2 Ген-хромосом

А потому я просто попрощаюсь с уважаемыми участниками обсуждения, сказав в заключение, что самое главное, что я вынес с сайта и из форума это то, что эволюционизм приказал долго жить и мы присутствуем при его агонии.

Очень похоже, что поплевать на эволюционизм - это и было целью создания темы. Давайте, прощайтесь, пора тему закрывать. За счет разбора пропихиваемых здесь несуразностей (вон то весёленькое про рыб, про "видовые признаки" и т.п.), за счет наворачивания новых хохм можно её развивать бесконечно. Да, некоторых любителей поплевать такой сценарий порадует. Прочих участников и модераторов - нет.

[plantago]

ППГ держу не я -- я, наоборот, сделал тему, поместил туда наиболее обоснованную его критику и тему тут же закрыл для любых ответов.
ППГ допускается только в "Беседу", с профессиональных форумов его гонят. А в "Беседе" модераторы пытаются вести какую-то демократическую линию. Сейчас она сводится к тому, чтобы сконцентрировать ППГ в одном топике. Кстати, не поступать ли так и здесь?

[plantago]

Не подумайте, пожалуйста, что я на кого-то нападал. Нет, это были и вправду жалобы.

[Питер]

На    то  и    щука в  пруду,  чтобы    карась  не  дремал.  По  крайней  мере   человек   слышащий      на  молбиоле    сможет  уяснить  законное  место ППГ  и волнового  генома

[gleb]

Да, как всегда во мнениях не сошлись... а эволюции плевать...
Можно несколько мыслей? (да - ответило подсознание, давай)
1. Конечно, сий процесс идет на всех уровнях. Выделение популяции или гена - дело вкуса. Кстати, там речь о популяции генов...
2. Фразы типа "изолируйте особь и посмотрите..." без смысла, ибо мы не можеи изолировать особь от биосферы.
3. Я тоже сторонник привнесения экологического подхода наравне с генетическим в т-ю эв-ии.
4. Скажем так, на разных уровнях рассмотрения эв-я может течь в разных (условно) направлениях.
5. Думаю можно сказать, что одна из функций/целей эв-ии - сохранение биосферы

[Дж. Тайсаев]

Итак, сначала был слепой отросток пищевода. Поскольку этот признак закрепился в потомстве, то очевидно он был чем-то полезен. Чем - не будем уточнять

Почемуже, это известная дилема адаптивной значемости промежуточных структур Майварта. Объяснение например в преадаптации, изначально была другая функция, например чтото вроде регулируемого гидростата, для погружения, ведь пассивное погружение или вспылытие куда экономичней. Так что и пищеварительная система может образовывать не только адаптивные признаки, полезные для пищеварения. Примеров тому множество.

Дальше этот слепой отросток "стал делиться на отделы для увеличения площади поверхности". Для чего ему понадобилось увеличивать площадь поверхности? Ответ может быть один - это опять-таки было полезно. Но для чего?

Потом совершенно случайно высянилось, что (поскольку этот мешок насыщен капилярами) он может служить дополнительным источником кислорода. Для большинства рыб это не имело значения, но те, кто жил так скажем в мутных водах, получили определённое преимущество. У кого капиляров было больше и мешок соответственно, тот чаще выживал. Но мешок не мог расти бесконечно, например у моей жены двойная почка, у когото аналогичная мутация в этом отростке приводила к появлению перегородки, которая служила дополнительным источником кислорода и т.д. и т.п.

Что касается образования легких, то помимо сказанного остается незатронутой масса тонкостей. В частности то, что все изменения при возникновении легких должны были быть подкрепленными генетически. То есть должен был осуществляться (вот только кем?) строжайший отбор последовательности генетических изменений.

Ну зачем же строжайший. Только лишь статистический. Селективное преимущество тех, у кого была площадь поверности соприкосновения с капелярами выше и приводила к повышению частоты таких мутаций.

Мало того, все изменения должны были осуществляться в единственно возможной для возникновения легких последовательности и строго согласованно. Вот такой момент как исключение возможности попадания в легкие пищи. Если управляющая этим система возникла раньше, чем легкие обрели способность поглощать воздух, то пиши пропало - пища в новый орган уже не поступает, а кислород еще не усваивается...

Это всё решаемые проблемы, ведь и плавательный пузурь у некоторых видов рыб не потерял связи с пищеварительным трактом и ничего, пища вроде бы не попадает. А снабжение кислород происходит и так автоматически, поскольку воздух туда через кишечник попадает, а этот отросток снабжон капилярами


По поводу переходных форм. Они есть, конечно же это не двоякодышашие, а кистепёрые, один вид существует и сейчас (целакант). А если говорить о непосредственных промежуточных звеньях, то здесь чисто статистически маловероятно найти таковых. Ведь преход к новому адаптивному уровню не может не протекать относительно быстро, поскольку Вы и сами понимаете, что переходные формы находятся на критическом пороге адаптивности к среде, старые адаптации уже теряются, а новые ещё не развились. Большая часть таких переходных форм вымирает, но некоторым везёт и если они быстро успевают развить новый орган, то и получают лавры. Кстати переходных форм найденно не так уж и мало, но и много их по определению не может быть найденно.

[Дж. Тайсаев]

Да, как всегда во мнениях не сошлись... а эволюции плевать...
Можно несколько мыслей? (да - ответило подсознание, давай)
1. Конечно, сий процесс идет на всех уровнях. Выделение популяции или гена - дело вкуса. Кстати, там речь о популяции генов...
2. Фразы типа "изолируйте особь и посмотрите..." без смысла, ибо мы не можеи изолировать особь от биосферы.
3. Я тоже сторонник привнесения экологического подхода наравне с генетическим в т-ю эв-ии.
4. Скажем так, на разных уровнях рассмотрения эв-я может течь в разных (условно) направлениях.
5. Думаю можно сказать, что одна из функций/целей эв-ии - сохранение биосферы

Полностью соглашусь. Особенно пунк 1,2,3 о которых я писал в этой же ветке примерно тоже.

[Дж. Тайсаев]

... и душащими лёгкими...

Это мне особенно понравилось. Лучше могли бы быть наверно только отупляющие мозги и ослепляющие глаза.

Грешно смеяться над недостатками человека, испортившем компьютером зрение. На стационарном компе ещё более менее, а на ноутбуке мелко.

[Сергей]

... действительно шестистраничный балаган вышел. Только, видите ли, не всегда же ясно, что вылупится из нового обсуждения: конструктив или флуд с лозунгами, нежеланием видеть и понимать новую информацию, передергиваниями, подменами понятий и тому подобным. Но согласитесь: были же попытки сделать это удобоваримым  :)  Это во-первых. Во-вторых, целью обсуждения может быть не только и не столько углубление какой-то оригинальной мысли, но и индивидуальное понимание и усвоение базовых/общепринятых/банальных вещей (или создание видимости усвоения).

ИМХО, улучшить работу сайта довольно просто: надо не регистрировать тех, кто оставляет свободными поля –

Откуда:  Род занятий:  Интересы:

я бы ещё добавил к ним такие -

Возраст:  Образование или ученая степень: