Вопросы на тему эволюции

[Amage]

Извините, но на изменении частот аллелей и взаимодействия существующих генов покоится вся селекционная работа. Неужели я что-то пропустил и селекционерам удалось создать таки новый вид?

Вид - это экологическое понятие. Селекция с экологией ну никак не соприкасаются.

И сдается мне, что Ваше "... Изменением частот аллелей и взаимодействия существующих генов..." равносильно утверждению, что ДНК самой первой на Земле живой клетки уже содержала в себе все аллели всех генов, необходимых для возникновения в конечном итоге человека. И все на свете виды возникли в результате этакой генетической комбинаторики.  Или я не так Вас понял?

Кроме видообразования есть образование более высоких таксонов. Это совершенно разные процессы.

И еще мне по некоторым причинам очень хотелось бы получить пример возникновения нового вида на основании "...изменения частот аллелей и взаимодействия существующих генов..."  Я думаю, что это Вас не затруднит, а для дальнейшего разговора будет очень полезно.

Молекулярные исследования накопили ещё мало данных по полным геномам. Но, полагаю, что у человека с шимпанзе может вовсе не быть разных ГЕНОВ.

Не понял, кто сказал неправду. Я что ли? Честно сказать, не заметил.

Хотя бы это:

Требуется возникновение нескрещиваемости...

Виды образуются и у организмов, не имеющих полового процесса. Поэтому забудьте о срещиваемости и т.п., разберитесь сначала с видообразованием. И лишь ПОТОМ, можно обсудить специфику этого процесса у видов, имеющих половое размножение. Также ПОТОМ можно обсуждать и макроэволюцию.
Надо добавить, что большая часть исследований генетиков по эволюции связана с изменением частот аллелей. К пониманию механизмов эволюции это имеет о-о-чень малое отношение.

[zK]

На всякий случай вопрос я повторю:

В результате каких процессов особи, составляющие эволюционирующую  популяцию обзаводятся новыми органами, системами и связями между ними?

Возникновение какой системы органов Вам особенно хочется выяснить?
Это я уточняю - потому что каждый случай конкретен и уникален.

[Gilgamesh]

2 Ген-хромосом

А никому "ку!" делать не надо. Даже груминг не требуется. Просто проблем и огорчений окружающим создавать не надо. Могу конкретно указать на то, что несогласие с т.зр., вопросы или указание на несостыковки в выкладках не относятся к разряду "выяснения отношений". Либо не всегда относятся к ним, если угодно, переведение их в такую плоскость - грех.

Как возникают структурные новообразования? Да я всё скажу крайне банально и предсказуемо. В результате изменения предсуществующих органов и систем органов посредством изменчивости и отбора. При этом возникновение органов и систем, если окинуть историю биосферы очень беглым взглядом, оказывается связанным с освоением новых сред и возникновением таксонов куда более высокого ранга, чем видовой. Да, новый, например, класс будет представлен новыми видами и связан с предковым классом рядом видов, в котором происходила трансформация. Но это не означает тождества между этим процессом и видообразованием вообще. Возьмем диверсификацию рода Felis или Panthera. Чем в них виды различаются? Органами? Системами? "связями между ними" (кстати, очень расплывчатое понятие, если его грамотно раздуть, то можно любое изменение организма под это подвести и даже в рамках деструктивной полемики треснуть меня за непонимание всей глубины и полноты, но в данном случае я буду принимать это дело узко и близко по масштабу к новообразованиям органов, именно как появление, а не модификацию и "настройку")? Нет. Габаритами, цветом шкуры, поведением, формой костей, поведением, экологической ролью, нюансами биохимии и т.п. основные жизненные функции общие, органы  и системы мало чем отличаются, по комплекту едины.

Ну можно же было просто вспомнить пары близких видов и НЕ увидеть никаких новоявленных органов? И не устанавливать заведомо и явно ложное тождество.

[zK]

Вид - это экологическое понятие. Селекция с экологией ну никак не соприкасаются.

Как так?
Селекция (даже в лице двуногого селекционера) - это влияние среды обитания. Не так ли?

Кроме видообразования есть образование более высоких таксонов. Это совершенно разные процессы.

Точно так.
Эти процессы роднит только то, что оба они протекают в уме внешнего наблюдателя, тогда как ни вышестоящие таксоны, ни вид, никакими природными силами не может воспринимать себя как целое (т.е. проверять себя на этот предмет).

Хотя бы это:

Требуется возникновение нескрещиваемости...

Виды образуются и у организмов, не имеющих полового процесса. Поэтому забудьте о срещиваемости и т.п., разберитесь сначала с видообразованием.

При определении видовых границ подразумевается потенциальная скрещиваемость. Технически нет никакой разницы, сравниваем ли мы друг с другом партеногенетических тлей, бесполых самок из соседних пчелиных ульев, самца пигмея с другим себе подобным самцом пигмея или самца пигмея с самкой айна. Ни в одном из таких случаев реальтного скрещивания не может быть. Речь о потенциальной плодовитости в мысленном эксперименте исследователя.

[Amage]

Селекция (даже в лице двуногого селекционера) - это влияние среды обитания. Не так ли?

Так, но при чём здесь виды?

Кроме видообразования есть образование более высоких таксонов. Это совершенно разные процессы.

Эти процессы роднит только то, что оба они протекают в уме внешнего наблюдателя, тогда как ни вышестоящие таксоны, ни вид, никакими природными силами не может воспринимать себя как целое (т.е. проверять себя на этот предмет).

При макроэволюции происходит гораздо более существенное преобразование (см. выше реплику Gilgamesh) всего генома, а не просто лёгкая вариация на тему.

При определении видовых границ подразумевается потенциальная скрещиваемость.

Нет. Забудьте враньё школьного учебника. 1. Есть таксоны у которых скрещивания нет, никакого вообще и никогда. Это никак не влияет на виды и видообразование, обособленность видов и работу таксономиста.
2. Даже среди размножающихся половым путём видов есть такие, особи которых легко, непринуждённо и неограниченно оставляют в результате полового контакта вполне здоровое потомство. Например, быки, Gilgamesh не даст соврать. Результат САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (не скрещивания!) видов определяет экосистема, а не генетика.

[Ген-хромосом]

Вид - это экологическое понятие. Селекция с экологией ну никак не соприкасаются

То, что вид - понятие сугубо экологическое, настолько ново для меня, что ничего по этому поводу я сказать не смогу. Я не могу даже в должной степени  оценить новизну и плодотворность такого подхода.

Кроме видообразования есть образование более высоких таксонов. Это совершенно разные процессы.

И что, образование этих более высоких таксонов никак не связано с видообразованием?

Молекулярные исследования накопили ещё мало данных по полным геномам. Но, полагаю, что у человека с шимпанзе может вовсе не быть разных ГЕНОВ.

И что мне-то делать с этим предположением? Я-то просил конкретного примера.

Возникновение какой системы органов Вам особенно хочется выяснить?
Это я уточняю - потому что каждый случай конкретен и уникален.

В принципе это безразлично. Но для наглядности давайте возьмем электрические органы угрей. С одной стороны мы имеем угрей без электрических органов, а с другой - с оными.

Ну можно же было просто вспомнить пары близких видов и НЕ увидеть никаких новоявленных органов? И не устанавливать заведомо и явно ложное тождество.

Здесь я вижу попытку укрыться за определением вида как репродуктивного сообщества. Типа если не скрещиваются между собой - то и виды разные.
Такой подход, будучи верен формально, никуда не годится по существу, потому что мы все равно не уйдем от вопроса каким образом возникают новые видовые признаки - новые органы и системы.

Если бы все видообразование ограничивалось стадией репродуктивной изоляции, то от рыб смогли бы произойти только рыбы, от птиц - только птицы и т.п. А рассматривая процесс такого "видообразования" в ретроспективе, мы должны будум признать, что рыбы произошли от рыб, а птицы - от птиц. И в конце-концов упремся не во что иное, как барамины, то есть должны будем признать сотворенность всего живого. Оно Вам надо?

Так что давайте поговорим о видообразовании сопровождающемся возникновением новых органов, систем и связей между ними.

[Gilgamesh]

Вот, кстати, любопытная ситуация из "быкологии" - сложная судьба систематики купрея, которого энное время считали гибридом. Вывод авторов исследования - имела место интрогрессия генов от купрея камбоджийскому бантенгу за счет гибридизации, но виды не слились за счет этого процесса, существуют в природе бок о бок.

В целом же я печенкой чую необходимость нахождения баланса между "генетическим" и "экологическим" взглядом на вид, а не принятие одной из полярных т.зр., но печенка - не аргумент.

[Gilgamesh]

Здесь я вижу попытку укрыться за определением вида как репродуктивного сообщества. Типа если не скрещиваются между собой - то и виды разные.

новые видовые признаки - новые органы и системы.

...Я пас. Бесполезно что-то писать в данном случае. Если всегда видится нечто другое.

[Amage]

имела место интрогрессия генов от купрея камбоджийскому бантенгу за счет гибридизации, но виды не слились за счет этого процесса, существуют в природе бок о бок.

Мне Коля Формозов рассказывал об аналогичной интрогрессии у сусликов, установленной по анализу ДНК. Вероятно, это дело обычное даже у видов со сложным половым поведением, хотя и редкое.

[Сергей]

Но для наглядности давайте возьмем электрические органы угрей. С одной стороны мы имеем угрей без электрических органов, а с другой - с оными.

На сайте Маркова есть статья Ю.А.Лабас., Е.Н.Глухова.

МЕХАНИЗМ РАСШИРЕНИЯ И СМЕНЫ БИОЛОГИЧЕСКИХ ФУНКЦИЙ В ФИЛОГЕНЕЗЕ НА ПРИМЕРЕ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ ЭЛЕКТРОГЕНЕРАТОРНЫХ ТКАНЕЙ РЫБ

http://macroevolution.narod.ru/labas_electro.htm

Вы читали её?

[zK]

В целом же я печенкой чую необходимость нахождения баланса между "генетическим" и "экологическим" взглядом на вид, а не принятие одной из полярных т.зр., но печенка - не аргумент.

Точно, у Дарвина это разжевано лучше, чем печенка может. И никакой изжоги!

[DNAoidea]

я тоже за эколого-генетическое представление о виде, в частности генетическая компонента - это репродуктивная изоляция, а экологическая - это то, когда эта изоляция может быть - то есть если гибриды и даже плодовитые можно получить в лаборатории, то это не факт, что они будут иметь возможность выживать  естественных условиях, стало быть и виды тоже будут разделенны

[Дж. Тайсаев]

Мне Коля Формозов рассказывал об аналогичной интрогрессии у сусликов, установленной по анализу ДНК. Вероятно, это дело обычное даже у видов со сложным половым поведением, хотя и редкое.

Значит всё не настолько плохо на форуме, если ещё кто то отстался для кого даже ФОРМОЗОВ Коля
P.S. А вот когда появится кто то, кто начнёт ссылаться на Сашу Формозова... Впрочем нет, конечно Александра, это святое. Это без иронии честно.

[Amage]

Значит всё не настолько плохо на форуме, если ещё кто то отстался для кого даже ФОРМОЗОВ Коля

Не понял. Я с ним на одном курсе учился...

[Amage]

гибриды и даже плодовитые можно получить в лаборатории, то это не факт, что они будут иметь возможность выживать  естественных условиях, стало быть и виды тоже будут разделенны

Что понимать под лабораторией и что под естественными условиями... Виды, которые раньше были разделены (в естественных условиях), в нынешних условиях, из-за разрушения экосисистем таковыми быть часто перестают. А когда наоборот, виды и возникают.