Альтернативы СТЭ

[DNAoidea]

В моём сообщении вообще не говорится о видообразовании. Речь идёт о микроэволюционной внутривидовой трансформации. Но все вопросы остаются в силе. И ответы.

Если вы не говорите о видообразовнии, то ваши вопросы не адекватыны: тут может речь идти не о эволюции вообще и показать что именно плучил Шапошников может секвенирование и разбор механизмов развития и влияниея растительных гормонов на организм поедающей его тли. В теме, "Виды полученые искуственным отбором" об этом шла речь. Кроме того, хорошо было бы получить каковы различия на уровне ДНК между этими видами, а затем проанализировать поплуции на предмет поиска бутылочного горлышка в течении тех 8 поколений.

Новые тли спаривались с представителями исходной формы, но яйца оказывались нежизнеспособными.

А в силу чего они делались нежизнеспособными? Тут может быть куча различных чисто фенотипических причин.
Кроме того, хотелось бы получить сведенья о подобных опытах в более позние времена - биология в 1961 году и сейчас - это две разные эпохи - почти как химия до таблицы Менделеева и после.

[Tinkoff]

DNAoidea

/меня нет совершенно никакого желания доказывать вам, что белое это белое - а именно на это будет похоже то, что я вам стану рассказывать о том, что такое материнский эффект, цитоплазматические маркеры, и что именно находится в цитоплазме яйца и как оно влияет на развитие. /

 

[Игорь Антонов]

В моём сообщении вообще не говорится о видообразовании. Речь идёт о микроэволюционной внутривидовой трансформации. Но все вопросы остаются в силе. И ответы.

Если вы не говорите о видообразовнии, то ваши вопросы не адекватыны: тут может речь идти не о эволюции вообще

Разве видообразование и по Дарвину, и по СТЭ не является итоговым результатом эволюционных изменений, происходящих внутри вида?

и показать что именно плучил Шапошников может секвенирование и разбор механизмов развития и влияниея растительных гормонов на организм поедающей его тли.

Если по-Вашему гормоны нового растения-хозяина вызвали у тлей наследуемые изменения, имеющие адаптивное значение, то Вы  - ламаркист. При чём здесь СТЭ?

[DNAoidea]

Разве видообразование и по Дарвину, и по СТЭ не является итоговым результатом эволюционных изменений, происходящих внутри вида?

У эволюции нет итогового результата.

Если по-Вашему гормоны нового растения-хозяина вызвали у тлей наследуемые изменения, имеющие адаптивное значение, то Вы  - ламаркист. При чём здесь СТЭ?

Почему именно наследуемые? Они же были на одном растении - так что нельзя сказать наследуемые или нет.

[Игорь Антонов]

Кроме того, хотелось бы получить сведенья о подобных опытах в более позние времена - биология в 1961 году и сейчас - это две разные эпохи - почти как химия до таблицы Менделеева и после.

Чайковский в книге "Эволюция" пишет, что эксперименты Шапошникова были воспроизведены В.Б.Сапуновым и ссылается на публикацию
Сапунов В.Б. Адаптация к перемене экологических условий и фенотипическая изменчивость тлей // ЖОБ, 1983, N 3.

[Игорь Антонов]

Разве видообразование и по Дарвину, и по СТЭ не является итоговым результатом эволюционных изменений, происходящих внутри вида?

У эволюции нет итогового результата.

Существуют ли внутри вида эволюционные изменения? И результатом  чего является видообразование?

Если по-Вашему гормоны нового растения-хозяина вызвали у тлей наследуемые изменения, имеющие адаптивное значение, то Вы  - ламаркист. При чём здесь СТЭ?

Почему именно наследуемые? Они же были на одном растении - так что нельзя сказать наследуемые или нет.

Наследуемые (по Вашей логике гормонального воздействия растения-хозяина как причины)  уже потому, что выживаемость следующих поколений отличалась от предыдущих.

[DNAoidea]

Существуют ли внутри вида эволюционные изменения? И результатом  чего является видообразование?

Существуют, конечно, и если их будетдостаточно много, то может быть получится новый вид.

Почему именно наследуемые? Они же были на одном растении - так что нельзя сказать наследуемые или нет.Наследуемые (по Вашей логике гормонального воздействия растения-хозяина как причины)  уже потому, что выживаемость следующих поколений отличалась от предыдущих.

Отличалась, но все эти поколения росли на одном растении. Мы имеем дело с "нарастанием" признака в раяду поколений. Во-первых, это может быть результатом отбора, во-вторых поколения тлей настолько быстрые, что растительные гормоны могут в них накапливаться от поколения к поколению. Иными словами - тут много чего может быть...

[Basileus]

Игорь, а вы не задумывались о том, почему эксперименты Шапошникова уже черт-те-знает-сколько-лет остаются единственными в свеем роде, уникальными? Честно говоря, у меня это вызывает некоторые подозрения. Сразу поясню, что я имею в виду, дабы не меня не обвинили в клевете на авторитетного ученого. Опыты Шапошникова невоспроизводимы. На дрозофилах вроде ничего похожего не наблюдалось, хотя эти-то обсосаны вдоль и поперек. Отсюда лично я склонен сделать вывод, что Шапошникову просто очень сильно повезло, он поймал и зафиксировал «перспективного монстра». Вероятность появления этого самого монстра отсюда оценить нельзя. Так что никаких противоречий с мутационизмом СТЭ не просматривается.
А применительно к вашим вопросам касательно этого эксперимента: какое именно «объяснение» и в каких терминах вы хотите получить?

[Игорь Антонов]

Игорь, а вы не задумывались о том, почему эксперименты Шапошникова уже черт-те-знает-сколько-лет остаются единственными в свеем роде, уникальными?

Basileus, двумя сообщениями выше я сослался на публикацию 1983 года о подобных экспериментах.

Опыты Шапошникова невоспроизводимы. На дрозофилах вроде ничего похожего не наблюдалось, хотя эти-то обсосаны вдоль и поперек.

Шишкин, давая эпигенетическую интерпретацию подобной адаптации (как ассимиляции морфоза), указывает, в том числе, и на опыты с дрозофилами:
"Так следует интерпретировать результаты, полученные, в частности, М. М. Камшиловым (1941) по воспитанию холодоустойчивости у дрозофилы, И. В. Кожанчиковым (1941) по выращиванию жуков-листоедов на чуждом корме, Г. X. Шапошниковым (1961) и другими авторами — в подобных опытах с тлями".

А применительно к вашим вопросам касательно этого эксперимента: какое именно «объяснение» и в каких терминах вы хотите получить?

Я хотел бы получить (при допущении, что эксперимент Шапошникова корректно описан и воспроизводим)  интерпретацию его результатов на языке СТЭ.

[DNAoidea]

Я хотел бы получить (при допущении, что эксперимент Шапошникова корректно описан и воспроизводим)  интерпретацию его результатов на языке СТЭ.

Я об этом уже писал.

[Комбинатор]

Шишкин, давая эпигенетическую интерпретацию подобной адаптации (как ассимиляции морфоза), указывает, в том числе, и на опыты с дрозофилами:
"Так следует интерпретировать результаты, полученные, в частности, М. М. Камшиловым (1941) по воспитанию холодоустойчивости у дрозофилы, И. В. Кожанчиковым (1941) по выращиванию жуков-листоедов на чуждом корме, Г. X. Шапошниковым (1961) и другими авторами — в подобных опытах с тлями".

Вообще-то немного странно, что наряду с Камшиловым и Кожанчиковым не упоминается и Лысенко, кажется он примерно в это же время тоже успешно проводил массу примерно таких же экспериментов. :wink:

А если серьёзно, то вызывает немалое удивление то, что современные сторонники ЭТЭ не пытаются (или не могут?) повторить уже достаточно бородатые опыты Шапошникова и Сапунова. Казалось бы, если их независимо воспроизвести в нескольких лабораториях в настоящее время, да провести потом секвестирование соотв. ДНК, то дело попахивает нобелевкой...
В общем, ситуация несколько напоминает знаменитые опыты Мак-Коннелла с планариями по выделению молекул памяти, на которые всё ещё всерьёз ссылаются в некоторых современных публикациях. Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что Шапошников или Сапунов сделали что-то недобросовестно, но ситуация, когда вот уже более тридцати лет никто не пишет о независимом подтверждении результатов этих сенсационных экспериментов, не может не вызывать некоторого удивления.

[Basileus]

Публикацию Сапунова действительно интересно было бы поднять. Но судя по названию ничего похожего там нет. Если у кого-то есть возможность по-быстрому до нее добраться – огромная просьба поделиться впечатлениями...
Ссылки Шишкина на довоенные работы убедительными сегодня быть не могут. Почему нет ссылок на шквал работ в этом направлении последнего десятилетия? Я склонен думать, что просто нет таких работ... И откуда, кстати, ссылки. В последней статье в «Онтогенезе» этой цитаты нет, как и вообще упоминаний Шапошникова...
Интерпретация эксперимента Шапошникова в рамках СТЭ примерно такова, как я и описал чуть выше. Был зафиксирован «перспективный монстр», а сам эксперимент невоспроизводим...

[Игорь Антонов]

На эксперименты Сапунова ссылается также статья Маркова-Куликова.
Там указано, что он экспериментировал с тем же видом тлей, что  и Шапошников, и также наблюдались нарушения репродуктивной совместимости. Чайковский пишет, что Сапунов получил адаптационные изменения за два поколения.

Что касается зарубежных  современных источников - пожалуйста, нашёл с первого тыка:
"The Role of Phenotypic Plasticity in Host Race Formation and Sympatric Speciation in Phytophagous Insects, Particularly in Aphids"
Там упоминаются и эксперименты Шапошникова, и современные эксперименты A.Mackenzie, в которых тли за три поколения адаптировались к  высокотоксичному для них Tropaeolum majus (Mackenzie, A., A trade-off for host plant utilization in the black bean aphid, Aphis fabae. Evolution 50(1): 155-162 (1996).

[Игорь Антонов]

И откуда, кстати, ссылки. В последней статье в «Онтогенезе» этой цитаты нет, как и вообще упоминаний Шапошникова...

Цитата из Шишкина приведена из работы "Фенотипические реакции и эволюционный процесс" (1984).

[DNAoidea]

Так в статье:
"The Role of Phenotypic Plasticity in Host Race Formation and Sympatric Speciation in Phytophagous Insects, Particularly in Aphids"
есть некие "волшебные" слова:
"A reaction norm is a property of
genotype, summarising the direction and amount of
plasticity that it is able to express in response to
environmental changes"
И далее:
"This situation leads to considerable elimination
of individuals. If the mean duration of the environmental
fluctuation is much less than the generation time, and
fluctuations are unpredictable and irregular there will be
strong selection favouring the evolution of the ability to
produce different phenotypes in response to changing
conditions, that is phenotypic plasticity."
Видите как всё хорошо получается - и никакого видобразования - норма реакции.
Впрочем, объяснения Basileus это не отменяет - многообещающий урод, тоже, конечно мог быть, особенно если виды близкие. Чтобы это сказать, надо бы отсеквенировать, но это - увы. Слишком ранние времена были. Вообще, трудновато объяснить некий результат тем, что оперирут сущностями, информации о которых не содержит сам результат. Вы не находите? (Впрочем - сразу признаю, мой последний аргумент не без лукавства - догадываетесь в чём?)