Облик древних антропоидов

[langust]

Для Златы: Метод визуального определения Генетического Облика древних антропоидов...
Например, прочитали ген у разных "атропоидов":
Неандертальцы:
А-Б-С-4-5-6-...-99-100
А-Б-С-4-5-6-...-99-100
А-Б-3-4-5-6-...-99-100
Люди:
1-2-3-К-Л-М-Н-Л-9... -99-100 бушмен
1-2-3-К-Л-М-Н-М-9... -99-100 негр
1-2-3-К-Л-М-Н-Н-9... -99-100  папуас
1-2-3-К-Л-М-К-К-9... -99-100  китаец
А-Б-3-4-5-6-7-8-9  ...-99-100 француз

Кто позаимствовал у кого этот ген?

[langust]

В жизни, конечно, проблем больше, так как комбинаций то немного, и некоторые будут совпадать, однако, чем больше в гене мутаций, тем надежнее определение чужеродного гена.

[Игрок]

show must go on!

http://lenta.ru/news/2010/05/12/interbred/

http://www.newscientist.com/article/mg20627603.600-neanderthals-not-the-only-apes-humans-bred-with.html

[Злата]

Для простоты возьмем определенный участок генома (например, ген) и предположим, что у всех неандертальцев он одинаков, кроме 10 нуклеотидов - на этих местах могут быть точечные изменения (но не обязательно во всех этих местах одновременно). А у разных людей тот же ген будет варьироваться исключительно в 12 разных позициях (уже других), а в остальных местах будет сохранена первоначальная последовательность. Это означает, что за время раздельного существования оба таксона накопили в этом гене 22 мутации.  

Если Вы внятно выразились и я верно Вас поняла, то 10 нуклеотидов (в данном гене) - это разница МЕЖДУ ДВУМЯ НЕАНДЕРТАЛЬЦАМИ, а не между неандертальцем и современным человеком.
Если Вы имели в виду что-то ИНОЕ - объясните.

Я внятно выразился, а вы неправильно поняли. 10 позиций это количество мест, где вообще могут располагаться закрепленные в гене мутации для ВСЕХ неандертальцев. А 12 позиций определяют ВСЕ возможные места для ВСЕх современных людей, где возможно расположение закрепленных в этом гене мутаций.

Первоначально было НЕ так.
Что значит могут быть точечные изменения ?
Я понимаю так, что ХОТЯ БЫ У ОДНОГО из "расшифрованных" неандертальцев они ЕСТЬ.
Иначе - откуда нам знать, что "могут быть" ?
Как Вы узнаете эти места, не имея информации о геноме ПРЕДКА неандертальца ?
То, что написано у Вас, - означает разницу МЕЖДУ неандертальцами, а вовсе не с некоторой "канонической" последовательностью 12345... По генам 2-3 индивидов мы вообще не можем сказать, что там было ЗАКРЕПЛЕНО, а что - случайность. Надо больше.

Все, что мы здесь обсуждали, это вовсе не генетика, и даже не... кибернетика. Это всего лишь арифметика, не более того.

Так я и говорю про АРИФМЕТИКУ. А также про русский язык.
Генетика вообще ни при чем. Можно заменить ген - ниткой разноцветных бус.
Которые у Тани и Наташи почти одинаковы, но отличаются  конкретно в трех позициях.

А у Веры, Нади и Любы - отличаются ДРУГ ОТ ДРУГА по ДРУГИМ двум позициям.

Из этих данных мы НИКАК не можем сделать вывод, в скольких позициях могут быть отличия Таниных бус от Вериных.
Ведь возможно, что Верины бусы отличаются от Таниных в тех позициях, где Верины совпадают с Любиными, а Танины - совпадают с Наташиными.

Давайте рассмотрим такую возможность:
ген у разных человеков:
А-Б-Ж-Г-Д-Е-7-8-9-10-
А-И-В-Г-Д-Е-7-8-9-10-
К-Б-В-Г-Д-Е-7-8-9-10-

То есть Г-Д-Е совпадают у всех человеков.

У неандеров
1-2-3-4-5-6-Л-М-9-10
1-2-3-4-5-6-Н-П-9-10

Итак:
Различия между людьми - в ТРЕХ нуклеотидах.
Между неандертальцами - в ДВУХ.
А между людьми и неандертальцами - не в 2+3=5, а в ВОСЬМИ !
Как раз именно Г-Д-Е отличают человека, от неандертальца.

А вот если мы обнаружим (например) некоторое количество ЕВРОПЕЙЦЕВ с генами 4-5-6, а с неграми такого не бывает, то вполне возможно, что в их родословной были неандертальцы.

Если написано, что различия среди неандертальцев, то вы почему то думаете, что сравнивают с... людьми.

Вот именно, что я НЕ думаю ТАК.
Как раз наоборот. Я говорю, что сравнивая неандертальцев с неандертальцами, а людей - с людьми, - никак НЕ посчитаешь при помощи арифметики - разницу между неандертальцами и людьми.
Это Вы пытаетесь получить (максимальную) разницу между неандертальцами и людьми - складывая два числа. При помощи арифметики.
А я не согласна с таким методом - и спокойно жду, пока ученые сравнят именно неандертальцев с людьми и скажут, сколько там разницы.

Вот и сравнивают участки: шимпа, неандера и человека.
Так это именно тот вопрос, который я задала.
Чего где сколько ...

Сравнивая неандертальцев с неандертальцами - интереснее искать не различающиеся МЕЖДУ НИМИ участки, а те, что у них совпадают, а у людей - другие.

[Ярослав Смирнов]

show must go on!

Точно. Давно пора объявить род Хомо моновидовым, и не замарачиваться.

[langust]

Давайте рассмотрим такую возможность:
ген у разных человеков:
А-Б-Ж-Г-Д-Е-7-8-9-10-
А-И-В-Г-Д-Е-7-8-9-10-
К-Б-В-Г-Д-Е-7-8-9-10-

То есть Г-Д-Е совпадают у всех человеков.

У неандеров
1-2-3-4-5-6-Л-М-9-10
1-2-3-4-5-6-Н-П-9-10

Итак:
Различия между людьми - в ТРЕХ нуклеотидах.
Между неандертальцами - в ДВУХ.
А между людьми и неандертальцами - не в 2+3=5, а в ВОСЬМИ !

Злата, давайте рассуждать последовательно. Для того я и обозначил цифрами "каноническую" последовательность, чтобы мы сейчас визуально видели, сколько НА САМОМ ДЕЛЕ произошло мутаций, а не сколько мы видим по всего нескольким сравнениям (например, трех людей). А уж как мы определим это - дело другое.
Поэтому, в вашем примере, если считать цифры - за каноническую последовательность, которая была у общего предка, то у людей произошло их 6, а не три. Просто мы сделали малую выборку и три у нас совпали. А у неандеров действительно в этом примере произошло только два. Но даже в этом случае мы должны предполагать заранее, что только в этих местах могли произойти мутации. Даже если мы исследуем других неандеров.
Тогда и общее максимальное накопление мутаций у обоих видов будет ровно 8.
Если же вы будете произвольно делать обозначения, то запутаетесь. Что впрочем и произошло.
И потом, вы же с самого начала поставили вопрос: как отличить ген неандертальца, который проник в геном человека, от родного гена человека. Так что пока не будем сравнивать кого-то с кем-то. (Это, кстати просто - надо только сравнить и подсчитать). Вы же пытаетесь в данный момент решить сразу три задачи одновременно и потому такая путаница. Это в институте Планка люди понимающие и все сразу решили, а мы пока учимся.
Так как в вашем примере у вас сложились свои стереотипы, то посмотрите на тест вверху и решите, можно ли определить по этим последовательностям кто у кого позаимствовал ген. Там есть свои "подсказки" конечно, но и тем более... . Только имейте в виду: буквами обозначены мутации.

[langust]

Вот и сравнивают участки: шимпа, неандера и человека.
Так это именно тот вопрос, который я задала.
Чего где сколько ...

Так, уже несколько раз писал, что есть результаты  

Если считать по всему геному, то люди отличаются друг от друга максимум на 0,1%. Неандертальцы от людей на 0,16%. Те и другие от шимпанзе - на 1,2%... .

Это как раз и не вызвало проблем - простое сравнение...
Или вы не верите в эти цифры? Или хотелось бы конкретней на каждом участке генома?
Тогда - в интернет и надо просмотреть всего-то ... с десяток миллиардов пар нуклеотидов  

[langust]

http://elementy.ru/news/431316

Геном неандертальцев и современных людей отличается на 0,16%.

http://www.zman.com/news/2010/05/06/73883.html

Геном современного человека из Южной и Западной Африки, Новой Гвинеи, Франции и Китая содержит такое же количество генов шимпанзе, как и неандерталец – 98.8%.

[langust]

И снова облики... современников

[Николай]

 Вот здесь несколько интересных по-моему изображений ardipithecus ramidus

http://science.compulenta.ru/463708/

Очень забавно смотрится крохотный большой палец на кисти Арди. Но для брахиаторов это вроде норма.

[langust]

Браво, Николай! Еще один аргумент в пользу гипотезы о том, что наши предки, а возможно, и предки шимпанзе были брахиаторами.

[Николай]

 Брахиаторами-то, брахиаторами.... но тот же гиббон выглядит иначе. Значит специализация не так далеко зашла.

[Николай]

 Впрочем, на разных фотографиях смотрится по-разному.

Здесь ручки у гиббона висят почти до земли



А здесь
вполне себе такая "Арди".

[Николай]

 Скелет гиббона




Пожалуй, в пропорциях больше бросается в глаза сильно укороченное туловище.

[langust]

Имелось в виду, что ардипитек мог быть и предком шимпанзе (хотя бы каддаба)... . То есть уже и не вполне брахиатор. От брахиатора у него остались прямые ноги и "маленький-большой" палец... .