Облик древних антропоидов

[Ярослав Смирнов]

Имеется некий ген. В нем 2000 нуклеотидов. (или сколько примерно ?)
У ВСЕХ неандертальцев он у всех одинаков за исключением 10 нуклеотидов. (а ВСЕ это сколько ? 3, 5 ?)

Скорее 2-3. По гену MCR1, к примеру, исследовано 2 экземпляра. Оба одинаковые, кодируют рыжий цвет волос. 

У ВСЕХ нынешних людей он одинаков за исключением 12 других нуклеотидов. (тут я думаю, что исследовано гораздо больше индивидов, разных рас).

По тому же MCR1 исследовано 5000 человек, обнаружено около 500 вариантов. Конкретно того неандертальского гена пока не найдено.

А человеческий ген отличается от неандертальского - что во всех 2000 ?
Он СОВСЕМ ДРУГОЙ ?

Нет. Он тоже похож. Вполне возможно, что у кого-то из необследованных рыжеволосых людей есть и неандертальский ген (или образующийся из неандертальского парой-тройкой мутаций).

Или у человеческого и неандертальского тоже есть "общие" куски, а есть - отличающиеся ?
Если последнее, то какой размер "отличающейся части" ?

Не очень большой.

Интересно, как это повлияет на нашу оценку "связей кроманьонцев с неандертальцами".
И если речь идет только о "классических", северных неандертальцах, то как связано нынешнее человечество с ОСТАЛЬНЫМИ людьми, жившими по всей территории Евразии в период 200-50 тлн ?

Пока не ясно. Ежели рассуждать умозрительно, то, вероятнее всего, неандерталоиды дали больший вклад в генетику современного человечества, нежели классические неандеры, хотя бы потому, что классические неандеры жили на весьма и весьма небольшой территории, и численность их была не очень высока, а пищевая база - относительно ограниченной.

Если неандертальцы были рыжими, косматыми и бородатыми, и современные белые европейцы тоже отличаются этим от негров и китайцев, то не следует ли из этого, что именно в европейской расе наблюдается наибольшее влияние неандертальских генов ?

Вероятнее всего да.

[langust]

Ярослав, спасибо за помощь. Солидарен.
Небольшое уточнение.

Имеется некий ген. В нем 2000 нуклеотидов. (или сколько примерно ?)
У ВСЕХ неандертальцев он у всех одинаков за исключением 10 нуклеотидов. (а ВСЕ это сколько ? 3, 5 ?)
У ВСЕХ нынешних людей он одинаков за исключением 12 других нуклеотидов. (тут я думаю, что исследовано гораздо больше индивидов, разных рас).
А человеческий ген отличается от неандертальского - что во всех 2000 ?
Он СОВСЕМ ДРУГОЙ ?
Или у человеческого и неандертальского тоже есть "общие" куски, а есть - отличающиеся ?
Если последнее, то какой размер "отличающейся части"

В данном примере гены будут отличаться максимум  на 22 мутации. Хотя возможны и меньшие отличия в зависимости от выборки. Но 1978 позиций будут совпадать по определению.

[Злата]

В данном примере гены будут отличаться максимум  на 22 мутации. Хотя возможны и меньшие отличия в зависимости от выборки. Но 1978 позиций будут совпадать по определению.

Вовсе нет. Или Вы меня не поняли.
Человеческий ген может отличаться от неандертальского и в 1000 нуклеотидов.
Это никак не связано с различиями между разными людьми ДРУГ ОТ ДРУГА (12 позиций) и разными неандертальцами ДРУГ ОТ ДРУГА.

Как раз если неандертальцы и предки кроманьонцев сотни тысяч лет жили порознь и ОТДЕЛЬНО копили мутации, то должно быть ГОРАЗДО БОЛЬШЕ различий между геном неандертальца и соответствующим геном человека, чем между вариантами этого гена у разных людей.

[Злата]

Скорее 2-3. По гену MCR1, к примеру, исследовано 2 экземпляра. Оба одинаковые, кодируют рыжий цвет волос.   

Небогато...
Кстати, эти двое жили рядом или далеко ?

По тому же MCR1 исследовано 5000 человек, обнаружено около 500 вариантов. Конкретно того неандертальского гена пока не найдено.

А рыжих много было в этой выборке ?

Пока не ясно. Ежели рассуждать умозрительно, то, вероятнее всего, неандерталоиды дали больший вклад в генетику современного человечества, нежели классические неандеры, хотя бы потому, что классические неандеры жили на весьма и весьма небольшой территории, и численность их была не очень высока,

Почему тогда ученые так сильно интересуются именно "классическими неандертальцами", а не общей эволюцией человека на огромной территории ?
Ну, забрела некая небольшая группа в "эволюционный тупик".
Интереснее - чем в это время занимались остальные.
Сколько их было ?
Какую долю составляли классические неандертальцы в общем количестве людей своего времени ?

[langust]

В данном примере гены будут отличаться максимум  на 22 мутации. Хотя возможны и меньшие отличия в зависимости от выборки. Но 1978 позиций будут совпадать по определению.

Вовсе нет. Или Вы меня не поняли.
Человеческий ген может отличаться от неандертальского и в 1000 нуклеотидов.
Это никак не связано с различиями между разными людьми ДРУГ ОТ ДРУГА (12 позиций) и разными неандертальцами ДРУГ ОТ ДРУГА.
Как раз если неандертальцы и предки кроманьонцев сотни тысяч лет жили порознь и ОТДЕЛЬНО копили мутации, то должно быть ГОРАЗДО БОЛЬШЕ различий между геном неандертальца и соответствующим геном человека, чем между вариантами этого гена у разных людей.

А вы говорите, что вас легко понять... .
Даже если рассматривать только гены, которые кодируют белок, то длина их бывает куда больше тысячи пар нуклеотидов, а вот мутации в этих генах закрепляются крайне редко. Это можно объяснить хотя бы тем, что почти что любая поломка ведет к болезни или даже к смерти. Например, в том же гене FoxP2, который связан с членораздельной речью, всего два отличия от соответствующего гена у шимпанзе. То есть скорость появления мутации в этом гене составляет не более одной на 2 млн лет  . Известна семья, где половина родственников не могут не только говорить, но и читать, писать... всего лишь из-за одной поломки в этом гене.
Конечно, на некодируемых участках генома (которых по длине куда больше, чем кодирующих генов) мутаций накапливается  больше, но все же... в разумных пределах. Хорошо, если такая скорость составляет хотя бы одну мутацию на 20 тл - в этом случае можно даже определить примерно время ее появления... . 
Надеюсь понятно, что ни о каких "тыщах" мутаций на коротком участке генома и речи быть не может... .   

[langust]

Почему тогда ученые так сильно интересуются именно "классическими неандертальцами", а не общей эволюцией человека на огромной территории ?
Ну, забрела некая небольшая группа в "эволюционный тупик".
Интереснее - чем в это время занимались остальные.
Сколько их было ?
Какую долю составляли классические неандертальцы в общем количестве людей своего времени ?

Так, они лучше всего изучены и найдено не только много стоянок, но и костных останков. А вот с людьми в Азии - проблемы. Так, отдельные находки с неопределенными датировками... .
К тому же 3,5 года ждали публикацию генома неандертальца... . А еще лет пять назад - об этом даже не мечтали. Сейчас секвенируют геном девочки из Денисовой пещеры, где была найдена всего-то... фаланга пальца.
Сколько было людей? Трудно оценить, тут важен еще и климат. Но так как последние сто тысяч лет преимущественно был холодный климат, то основная масса людей жила в Африке и на юге - юго-востоке Азии. Может быть даже миллион-два... . Это максимум. В особо холодные периоды - возможно, на порядок меньше.

[Злата]

А вы говорите, что вас легко понять... .

Да я вроде очень простую вещь спросила:
сравнение числа разных разных нуклеотидов в генах разных людей - и числа разных нуклеотидов МЕЖДУ человеком и неандертальцем.
Для меня осталось загадой - ЧТО было непонятно в моем вопросе.

Даже если рассматривать только гены, которые кодируют белок, то длина их бывает куда больше тысячи пар нуклеотидов, а вот мутации в этих генах закрепляются крайне редко.

Откуда же столько вариантов одного гена у разных ЛЮДЕЙ ?
Они так и были разными у шимпанзе-подобных предков миллионы лет назад ?
Или эти отличия накопились за время существования современного человека ?

Надеюсь понятно, что ни о каких "тыщах" мутаций на коротком участке генома и речи быть не может... .   

ОК.
Но это ничего не говорит о том, БОЛЬШЕ ли отличие человека от неандертальца, чем различия между современными людьми. Были ли неандертальцы в числе наших предков, и в какой степени.
Нужны именно СРАВНИТЕЛЬНЫЕ цифры.

[Ярослав Смирнов]

Небогато...
Кстати, эти двое жили рядом или далеко ?

Более-менее рядом. Оба в Европе. Кажется, один на юге Франции, другой в Чехословакии.

А рыжих много было в этой выборке ?

Мало. Скорее всего, около 1%, т.е. человек 50.

Ну, забрела некая небольшая группа в "эволюционный тупик".

Интересуются больше потому, что в Европе учёных больше, строительство интенсивнее, соответственно и находок больше. Одно дело - на средиземноморском побережье копать, а совсем другое - в среднеазиатских пустынях. Да и в "тупик" классические неандертальцы не забредали. Ориньяк-то произошёл от мустье Ла-Кина, а биологические носители его - самые классические неандертальцы Ла-Кина.

[langust]

Если считать по всему геному, то люди отличаются друг от друга максимум на 0,1%. Неандертальцы от людей на 0,16%. Те и другие от шимпанзе - на 1,2%... .

[Злата]

Если считать по всему геному, то люди отличаются друг от друга максимум на 0,1%. Неандертальцы от людей на 0,16%. Те и другие от шимпанзе - на 1,2%... .

Всего-то ?
А если взять "современников неандертальцев", которые считаются нашими предками (200-50тлн), на сколько они отличаются от нынешних людей ?

[langust]

Да я вроде очень простую вещь спросила:
сравнение числа разных разных нуклеотидов в генах разных людей - и числа разных нуклеотидов МЕЖДУ человеком и неандертальцем.
Для меня осталось загадой - ЧТО было непонятно в моем вопросе.

Везде вы писали о ГЕНЕ..., вовсе не о геноме. Да и в примере сами определили длину какого-то гена - 2000 пар. Если шел разговор все-таки обо всем геноме, то цифры в предыдущем посте.

Откуда же столько вариантов одного гена у разных ЛЮДЕЙ ?
Они так и были разными у шимпанзе-подобных предков миллионы лет назад ?
Или эти отличия накопились за время существования современного человека ?

Количество вариантов определенного гена может быть большим, ведь сейчас живет не сто тысяч человек, а 6,5 миллиардов. У многих из них происходят мутации, и в основном в некодирующих участках генов. Получается вроде варианта... . Да еще подавляющее большинство этих вариантов не закрепляются в геноме. 

[langust]

Если считать по всему геному, то люди отличаются друг от друга максимум на 0,1%. Неандертальцы от людей на 0,16%. Те и другие от шимпанзе - на 1,2%... .

Всего-то ?
А если взять "современников неандертальцев", которые считаются нашими предками (200-50тлн), на сколько они отличаются от нынешних людей ?

Не более чем на 0,16%. Скорее всего посередине, например, 0,11... 0,12%. ИМХО.

[Злата]

Везде вы писали о ГЕНЕ..., вовсе не о геноме. Да и в примере сами определили длину какого-то гена - 2000 пар. Если шел разговор все-таки обо всем геноме, то цифры в предыдущем посте.

Погодите.
Разговор начался с Вашего поста на предыдущей странице:

Для простоты возьмем определенный участок генома (например, ген) и предположим, что у всех неандертальцев он одинаков, кроме 10 нуклеотидов - на этих местах могут быть точечные изменения (но не обязательно во всех этих местах одновременно). А у разных людей тот же ген будет варьироваться исключительно в 12 разных позициях (уже других), а в остальных местах будет сохранена первоначальная последовательность. Это означает, что за время раздельного существования оба таксона накопили в этом гене 22 мутации.  Но если выяснится, что у какого-то человека вдруг обнаружат  не второй вариант, а первый (те есть, неандертальский), то сразу возникает подозрение, что  его предок "позаимствовал" этот ген целиком у неандертальца, а не получил по наследству от предков-сапиенсов. 

Вы говорите именно об одном гене. (Или об УЧАСТКЕ генома).
Вот я и спросила конкретно про ЭТОТ ген/участок.
При этом я совсем не согласна с Вашей цифрой 22.
Без всякой связи со знанием конкретных подробностей.
Ибо могут быть участки, которые У ВСЕХ ЛЮДЕЙ одинаковы, У ВСЕХ НЕАНДЕРТАЛЬЦЕВ - тоже одинаковы, но человеческий ген в этом месте отличается от неандертальского.
Если наши предки и неандертальцы не общались 100 тыс лет, то таких участков может быть больше чем 22.

Количество вариантов определенного гена может быть большим, ведь сейчас живет не сто тысяч человек, а 6,5 миллиардов.

Это отдельный вопрос.
Конечно людей много, к тому же их геном гораздо легче изучать.

Не более чем на 0,16%. Скорее всего посередине, например, 0,11... 0,12%. ИМХО.

Это Ваше предположение или результаты исследований ?

[Ярослав Смирнов]

А если взять "современников неандертальцев", которые считаются нашими предками (200-50тлн), на сколько они отличаются от нынешних людей ?

"Ранних современных людей" ещё не секвенировали. Может быть они ближе к современным людям, чем неандертальцы, но не исключено, что и дальше. Посмотрим.

[langust]

Разговор начался с Вашего поста на предыдущей странице:

Для простоты возьмем определенный участок генома (например, ген) и предположим, что у всех неандертальцев он одинаков, кроме 10 нуклеотидов - на этих местах могут быть точечные изменения (но не обязательно во всех этих местах одновременно). А у разных людей тот же ген будет варьироваться исключительно в 12 разных позициях (уже других), а в остальных местах будет сохранена первоначальная последовательность. Это означает, что за время раздельного существования оба таксона накопили в этом гене 22 мутации.  Но если выяснится, что у какого-то человека вдруг обнаружат  не второй вариант, а первый (те есть, неандертальский), то сразу возникает подозрение, что  его предок "позаимствовал" этот ген целиком у неандертальца, а не получил по наследству от предков-сапиенсов.

Вы говорите именно об одном гене. (Или об УЧАСТКЕ генома).
Вот я и спросила конкретно про ЭТОТ ген/участок.
При этом я совсем не согласна с Вашей цифрой 22.
Без всякой связи со знанием конкретных подробностей.
Ибо могут быть участки, которые У ВСЕХ ЛЮДЕЙ одинаковы, У ВСЕХ НЕАНДЕРТАЛЬЦЕВ - тоже одинаковы, но человеческий ген в этом месте отличается от неандертальского.
Если наши предки и неандертальцы не общались 100 тыс лет, то таких участков может быть больше чем 22.

Так мы же сами придумали этот ген... . Вы задали потом его длину (2000 пар), а я вначале объявил, что у неандеров (у ВСЕХ) он везде одинаков, кроме 10 позиций, где в принципе возможны замены. Так как он служит для примера, потому мы и ЗНАЕМ все об этом гене. То же самое и для сапиенса. Но там у ВСЕХ людей уже в 12 (других!) позициях (и только в них), могут быть замены.
А ВСЕ остальные пары нуклеотидов, как у людей, так и у неандеров ОДИНАКОВЫ, - именно те, которые были  изначально у ихнего ОБЩЕГО ПРЕДКА. Поэтому, если убрать из рассмотрения эти 22 позиции, то останутся только такие, которые никак не могут быть разными.
Даже я понял...

Не более чем на 0,16%. Скорее всего посередине, например, 0,11... 0,12%. ИМХО.

Это Ваше предположение или результаты исследований ?

Выше 0,16 % не может быть никак, это надеюсь понятно - ведь неандеры были в "ссылке" и накапливали мутации отдельно, а наши непосредственные предки - африканские "неандеры" еще долго могли быть одним видом с нами.
А насчет серединки - по моему скромному мнению, конечно... .