Облик древних антропоидов

langust · мая 08, 2010, 19:12:01

Цитата: Злата от мая 08, 2010, 18:42:01
Насчет неандертальских генов.
Я слышала, что различие между человеком и шимпанзе - всего 5% генов.
Наверно из этих 5% должно быть много общих у человека и неандертальца.
Плюс те 95, которые от шимпанзе.
Просто за счет общих предков - австралопитеков и эректусов, нет ?
Как же получается, что у нас всего 1-4% генов "общих с неандертальцами" ?

Во-первых, считается что у нас с шимпанзе отличий в геноме всего-то полтора процента (если не считать накопленный шимпами "мусор"). Но этот расчет по конкретным нуклеотидам, которые отличаются. А вот когда говорят, что тот или иной ген "от неандертальца", то это не означает, что все нуклеотиды в гене разные (сами понимаете - нонсенс!) - просто там есть характерные мутации, которые в свое время произошли у неандертальцев и потом эти гены перешли к сапиенсу целиком посредством смешения. То есть разница, например, по измененным нуклеотидам чаще всего мизерна, а вот сам ген считается "неандертальским" и целиком входит в те самые 1-4%.

langust · мая 08, 2010, 20:18:03

Выше, конечно, упрощенная схема. Да и не у всех людей одинаковые чужеродные гены - у кого-то есть замена участка генома на "неандертальский", а у другого вполне "человеческий". В то же самое время есть замена в другом месте генома. Поэтому и разброс в несколько процентов. У африканцев меньше неандертальских генов, об этом уже упоминалось. Там, по всей видимости, хоть и были смешения, однако они лимитировались труднодоступностью проникновения в субсахарскую Африку и обратно. Возможно, была метисация в районе Леванта, что зафиксировано по археологическим данным. Или, скажем, проникновение людей по западному берегу. Не исключен также обмен генетической информацией уже в историческое время с носителями неандертальких примесей ... .

langust · мая 09, 2010, 02:22:04

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 08, 2010, 12:31:25
Ну даже 4% (а скорее всего меньше) это слишком мало для принятия ассимиляционной версии исчезновения неандеров.

Вообще говоря, как-то по умолчанию считал, что сапы смешивались с другими таксонами, но одновременно думал, что результаты такого смешения все-таки вымывались генетическим дрейфом даже из аутосомной части генома и найти среди современных людей не так-то просто. Но действительность оказалась куда более привлекательной, чем это предполагалось даже несколько лет назад. Секвенирование полного генома древнего человека - достижение века. И эти 4% мне даже представляются сишком... большим вкладом неандеров в наш геном. А если учесть и вклад других племен, проживавших в Азии до прихода туда человека современной генетики, то эта цифра может даже... удвоиться.
А вот для гипотезы "растворения" неандеров среди нас вроде как и не хватает... процентов. Но, с другой стороны, этих самых неандеров было то не очень много, так как они жили в зоне нестабильного и холодного климата. Да и питались почти исключительно мясом. Скажем, если их было около 10 000 человек, а сапов в Азии на порядок-два больше, то не исключен и такой вариант.

langust · мая 09, 2010, 13:22:29

Может, кто-то еще "влез" к нам со своей генетикой...

Злата · мая 09, 2010, 16:10:35

Ни фига не поняла.
Сколько генов вообще отличают человека от неандертальца ?
Сколько генов различаются у РАЗНЫХ людей ?
Люди-то все разные, кроме однояйцевых близнецов.

Причем геномов людей исследовано наверно много, а неандертальцев - гораздо меньше.
Речь идет о генах, найденных у неандертальцев и вообще не встречающихся у людей ?

И у КАКИХ неандертальцев, если была какая-то систематическая изменчивость "с юга на север" ?

langust · мая 09, 2010, 17:26:29

Люди действительно разные и даже у однояйцовых близнецов есть отличия в геноме... .
Исследования генома основаны только на "северном" типе неандертальца - классического.
Количество различных вариантов генов, которые отличаются у разных людей, может быть большое. Ведь даже одна нуклеотидная замена как бы делает ген "другим". А там еще и комбинации... .
Тем более, количество вариаций генов у неандертальца и человека - еще больше.
Для простоты возьмем определенный участок генома (например, ген) и предположим, что у всех неандертальцев он одинаков, кроме 10 нуклеотидов - на этих местах могут быть точечные изменения (но не обязательно во всех этих местах одновременно). А у разных людей тот же ген будет варьироваться исключительно в 12 разных позициях (уже других), а в остальных местах будет сохранена первоначальная последовательность. Это означает, что за время раздельного существования оба таксона накопили в этом гене 22 мутации. Но если выяснится, что у какого-то человека вдруг обнаружат не второй вариант, а первый (те есть, неандертальский), то сразу возникает подозрение, что его предок "позаимствовал" этот ген целиком у неандертальца, а не получил по наследству от предков-сапиенсов.

langust · мая 09, 2010, 18:47:44

Хотя на самом деле не все так просто. Иногда трудно определить "изначальные" варианты генов, которые были характерны для общего предка. Поэтому отсекают часть генома, который не отличается от нашего, у тех же шимпанзе. И вообще, лучше сравнивать все имеющиеся геномы именно с геномом шимпанзе. Кстати, группа Грина выяснила, что геном неандертальца и человека отличается от генома шимпанзе примерно одинаково, а 98,8% - идентичны. Поэтому особое внимание уделяют именно этим 1,2% (понятно, что у человека и неандера они не совсем совпадают). Далее, были исследованы останки трех неандеров, ДНК которых сохранились лучше всего (из Хорватии). И еще несколько - из других мест. Было взяты для сравнения результаты секвенирования полного генома пяти современных людей (француз, китаец, папуас, негр, бушмен), а также учитывался материал исследований по конкретным генам других многочисленных исследований.

langust · мая 09, 2010, 19:33:41

Цитата: Злата от мая 09, 2010, 16:10:35
Речь идет о генах, найденных у неандертальцев и вообще не встречающихся у людей ?

Мы настолько близки, что все гены, которые есть у неандертальцев - есть и у нас. И наоборот. А речь идет о том, насколько эти гены различаются. Существуют даже обширные участки генома, где геном неандертальца отличается меньше от геномов многих людей, чем могут отличаться соответствующие участки у некоторых наших современников... .

langust · мая 10, 2010, 06:57:49

Важным выводом исследований группы Грина-Паабо является и то, что теперь доподлинно известно, что люди, вышедшие из Африки, смешивались с местными жителями в Азии и Европе. Причем, в достаточной мере для появления новых анатомических типов. Если раньше это было всего лишь гипотезой, то теперь - достоверный факт. А значит фактически решен вопрос расообразования, и смешением можно объяснить такое разнообразие расотипов в Евразии. Разные формы черепов, разреза глаз, строения скелета, цвета кожи, степени оволосения и т.д. - этого не наблюдается ни в Америке, ни в Африке. Причем, совершенно очевидно, что на севере гибридизация происходила в основном с классическими неандертальцами, а на юге - с местными неандерталоидами или даже с архантропами. Впрочем, не исключен и вариант смешения людей современной генетики с пришедшими туда ранее людьми современной анатомии (лса), которые к тому времени сами могли уже достаточно изменить свой "облик" за счет метисации с местными формами рода человеческого.

langust · мая 10, 2010, 07:07:57

Мы такие разные...

langust · мая 10, 2010, 07:11:07

... и такие одинаковые!

Злата · мая 10, 2010, 21:08:35

Цитата: langust от мая 09, 2010, 17:26:29
Люди действительно разные и даже у однояйцовых близнецов есть отличия в геноме... .
Исследования генома основаны только на "северном" типе неандертальца - классического.
Количество различных вариантов генов, которые отличаются у разных людей, может быть большое. Ведь даже одна нуклеотидная замена как бы делает ген "другим". А там еще и комбинации... .
Тем более, количество вариаций генов у неандертальца и человека - еще больше.
Для простоты возьмем определенный участок генома (например, ген) и предположим, что у всех неандертальцев он одинаков, кроме 10 нуклеотидов - на этих местах могут быть точечные изменения (но не обязательно во всех этих местах одновременно). А у разных людей тот же ген будет варьироваться исключительно в 12 разных позициях (уже других), а в остальных местах будет сохранена первоначальная последовательность.

А в скольки нуклеотидах и каких отличается тот же ген - неандертальский от современного ?

langust · мая 11, 2010, 03:40:20

Я уже было набарабанил пару постов, в которых пытался угадать, что же вы имели в виду, но вижу, что не так то просто... . Поэтому убираю свои спекуляции по поводу, так как требуется уточнение вопроса.
Ведь на разных участках, может быть разное количество мутаций. Кстати, 60% генома было опубликовано на прошлой неделе. Генетики всего мира так сейчас и сидят - сравнивают... . А вам то зачем?

langust · мая 11, 2010, 11:19:44

Если считать отличия в генах, которые кодируют белки и могут повлиять на отбор, то вот ссылка на только что опубликованную статью
http://elementy.ru/news/431316
Некоторые из этих генов контролируют форму черепа, цвет кожи, степень оволосения... . Возможно поэтому мы такие разные по облику.

Злата · мая 11, 2010, 13:52:58

Цитата: langust от мая 11, 2010, 03:40:20
Я уже было набарабанил пару постов, в которых пытался угадать, что же вы имели в виду, но вижу, что не так то просто... Поэтому убираю свои спекуляции по поводу, так как требуется уточнение вопроса.

Удивительно. Я думала, что мой вопрос очень прост и понятен.
Попробую уточнить.
Имеется некий ген. В нем 2000 нуклеотидов. (или сколько примерно ?)
У ВСЕХ неандертальцев он у всех одинаков за исключением 10 нуклеотидов. (а ВСЕ это сколько ? 3, 5 ?)
У ВСЕХ нынешних людей он одинаков за исключением 12 других нуклеотидов. (тут я думаю, что исследовано гораздо больше индивидов, разных рас).

А человеческий ген отличается от неандертальского - что во всех 2000 ?
Он СОВСЕМ ДРУГОЙ ?
Или у человеческого и неандертальского тоже есть "общие" куски, а есть - отличающиеся ?
Если последнее, то какой размер "отличающейся части" ?

ЦитироватьВедь на разных участках, может быть разное количество мутаций. Кстати, 60% генома было опубликовано на прошлой неделе. Генетики всего мира так сейчас и сидят - сравнивают... . А вам то зачем?

Интересно, как это повлияет на нашу оценку "связей кроманьонцев с неандертальцами".
И если речь идет только о "классических", северных неандертальцах, то как связано нынешнее человечество с ОСТАЛЬНЫМИ людьми, жившими по всей территории Евразии в период 200-50 тлн ?

ЦитироватьНекоторые из этих генов контролируют форму черепа, цвет кожи, степень оволосения... . Возможно поэтому мы такие разные по облику.

Если неандертальцы были рыжими, косматыми и бородатыми, и современные белые европейцы тоже отличаются этим от негров и китайцев, то не следует ли из этого, что именно в европейской расе наблюдается наибольшее влияние неандертальских генов ?