Климат антропогена

идрис · февраля 25, 2011, 14:30:53

Не факт что просветление атмосферы будет способствовать потеплению. Если вброс пеплов приведет к сильному похолоданию и оледенению (а он судя по графикам именно к этому приводит), то когда атмосфера очистится будет обширный ледник. Который будет длительные тысячи лет таять. Вбросы углерода в атмосферу никакого значения для концентрации кислорода не имеют. Потому что содержание их разнится на 3 порядка!!!

василий андреевич · февраля 25, 2011, 16:20:58

Если не пытаться отыскивать причинности в событийностях периодических процессов, то придется уповать на "волеизъявление" или строить схемы самонастройки многочисленных флуктуативных процессов в автоколебательный. Я сторонник последнего. Но так следует поступать только после того, как будут исчерпаны все попытки детерминировать общепоступательный процесс.
Я уже неоднократно намекал, что ищу фантастическую, на первый взгляд, событийность. Это влияние поверхности на процессы в недрах. Но она, эта влиятельность, столь непривычна, что должна вызвать негативную реакцию здравомыслия.

langust · февраля 25, 2011, 16:54:38

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2011, 13:09:05
А теперь необходмо смотреть на циклы солнечной активности в их сопоставлении с активностью внутри недр. В умозрительном плане, активность излучения - это малая периодика, накладываемая на длительную тектоническую.

Кабы знать изменение солнечной активности! Все-таки надеюсь, что где-то завалялся некий график...

. Тут вот приводились графики по фанерозою, но они все схематические, а значит и доверия к ним... маловато. Кстати, Идрис, вы бы как-нибудь привели график из той самой статьи - ее то как раз найти трудно только по названию журнала.
Уже приводились иные графики по температуре, которые основаны на изотопном анализе - так, и выглядят они... более или менее научными.

langust · февраля 25, 2011, 17:10:59

Цитата: идрис от февраля 25, 2011, 12:15:04
Все таки максимум 20 тыс.л.н. четко виден, потом следует четко различимый минимум, потом опять максимум активности. Корреляция хорошая. Первый максимум - поздний валдай (который был самым холодным в плейстоцене временем). Второй максимум т.н. ранний валдай. Вернее оледенение валдай 1. Предыдущий растянутый во времени максимум четко попадает на длительное и мощное Днепровское оледенение с его многочисленными стадиями. Предшествующие пики четко попадают на Жиздринское и Калужское (по Болиховской) оледенения. Так что все вполне себе попадает куда надо.

Далеко не все и попадает: пики концентрации пыли 60 тлн и 260 тлн - не только нет корреляции, но и полный диссонанс. А резкое падение вулканической активности действительно совпадает с некоторыми пиками температур, но в основном там, где совпадают циклы Миланковича. Повышенная инсоляция в момент прекращения выбросов вулканической пыли способствует резкому повышению температуры. Это, по крайней мере, ясно объясняет характерную пилообразность графиков температур: резкий подъем под углом почти 90 градусов и относительно гладкий спад как бы по дуге.

василий андреевич · февраля 25, 2011, 18:45:22

Цитата: langust от февраля 25, 2011, 17:10:59
... резкий подъем под углом почти 90 градусов и относительно гладкий спад как бы по дуге.

В общем плане подобное поведение развивающихся систем - это камень преткновения между эволюционистами и катастрофистами. Очень удобно бахнуть метеоритом, а потом рассуждать о выкарабкивании биосферы из космической революции. Но если мы посмотрим на системы в социуме или, пусть хоть, в бизнесе, то многие из них после резкого взлета начинают пологий экспоненциальный спад развития. И подобная закономерность может и должна быть объясняема, как внутреннее свойство эволюционирующих сообществ. Мне кажется, что такая "горбатая" экспонента является суммой дву других экспонент, одна находится в положительной области, как полого восходящая и затухающая, другая - в отрицательной области, как логистически (с обвалом) ниспадающая.
Если удастся найти процессы, развивающиеся в виде трех (есть, правда, еще одна "причинностная") экспонент, то можно будет строить и теорию, описываемую математически через "господство числа "е".

идрис · февраля 26, 2011, 18:19:56

А когда по вашему мнению было оледенение Валдай 1? Если не 60 тыс.л.н.

langust · февраля 26, 2011, 18:32:22

Пардон. Это я ошибся, а факты - верные: вулканическая активность способствует похолоданию - однозначно. Поэтому надо учитывать все три фактора: инсоляцию, вулканическую и солнечную активность. Суперпозиция их влияний и дает реальное распределение температур.

langust · февраля 26, 2011, 18:40:31

Собственно говоря, об этом писал еще недавно.

Цитата: langust от февраля 13, 2011, 05:10:01
Следует также учитывать и саму солнечную активность, которая меняется во времени, тем самым усиливая или ослабляя некоторые максимумы и даже увеличивая их количество.
Важна также вулканическая деятельность.

Так что, желательно учитывать все эти факторы, если есть возможность. Про солнечную активность уже говорено: пока нет достоверных данных.

langust · февраля 26, 2011, 18:50:16

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2011, 18:45:22
Цитата: langust от февраля 25, 2011, 17:10:59
... резкий подъем под углом почти 90 градусов и относительно гладкий спад как бы по дуге.
В общем плане подобное поведение развивающихся систем - это камень преткновения между эволюционистами и катастрофистами. Очень удобно бахнуть метеоритом, а потом рассуждать о выкарабкивании биосферы из космической революции.

Про "пилообразность" графика палеотемператур тоже упоминалось выше по ветке

Цитата: langust от февраля 13, 2011, 05:10:01
Если внимательно посмотреть на графики, то можно отметить интересную особенность: перед самым резким подъемом температуры происходит резкое понижение концентрации вулканической пыли. То есть, при создании необходимых условий для повышения температур за счет геометрических факторов, но при высокой вулканической активности, самого повышения температур не происходит до тех пор пока не спадет вулканическая ативность. Этим объясняется такой огромный градиент температур, который устанавливается перед очередным максимумом. Это и создает так называемый эффект пилы на графике глобальных температур.

идрис · февраля 26, 2011, 19:41:07

Вот я о том же и говорю. Атмосфера имеет свои внутренние механизмы существования. Нам они пока слабо известны. Вернее метеорология конечно много чего описала и оперирует терабайтами информации, но теоретического понимания процессов практически нет никакого. Почему циклон идет туда, почему он становится таким, почему в отдельных зонах выпадают ливни, почему почему почему. Никаких ответов пока нет, практически нет. Поэтому собственно прогнозы погоды до сих такие некачественные и все что там происходит это просто увеличение количества обрабатываемой информации, без какого либо понимания сущности происходящих процессов.

Потому собственно с палеоклиматом ситуация такая же. Мы можем лишь пытаться изучать влияние изменений внешних условий на развитие климата. А потом строить модели как изменение какого то внешнего условия изменило климат в какие стороны он изменился, какой региональный аспект и т.д. Боюсь правда что со временем мы накопим такие горы информации, что это как бы расширит современный банк данных метеорологии. А теоретического понимания как не было, так и не будет. И со всем этим будут работать даже не супер, а гиперкомпьютеры. Пока вроде все идет именно к тому.

василий андреевич · февраля 26, 2011, 20:30:31

Но.

Однако теперь можно посчитать, что мы установили принципиальную возможность скачкообразного повышения среднегодовой температуры атмосферы "за счет стечения обстоятельств". И было бы неправильно сказать, что планета, разогревшись, просто начинает излучать в ином диапазоне "черного тела". В конце концов это не луна и даже не марс.
У Земли "заленивленной" океанами и полярными ледниками (плюс геобиосфера) есть возможность рассеить "высокотемпературный атмосферный хаос" путем поглощения этой энергии в виде макроскопических порций.
Пусть мы не знаем тонкостей поглощения. Но можно ввести среднестатистическое пространство (или время) дх (дельта х) в котором (или за которое) происходит рассеяние "температуры". Следовательно, рассеяние может быть понимаемо, как градиент (или активность) в виде величины обратной дх, это Х=-1/дх. Графически - это прямая, наклонная к оси протяженности (или длительности), знак минус показывает, что чем больше удаленность Х от высокотемпературной области, тем на меньшую величину она нагреется. Теперь остается самая малость - определить характер кривой, зависящей от удаленности Х. Если оставить без математических рассуждений, то это
Т=То ехр(-Хх).
Что и требовалось доказать. Имеем ниспадающую экспоненту во времени, если под х понимать время. Лично мне удобнее под х понимать пространство ввиду того, что отношение kТ/х (энергии к протяженности) имеет размерность силы.

Теперь самое важное. Вроде бы мы не сделали ничего достойного в понимании эволюции климата. Но я не зря упомянул о "блоковом" рассеянии тепла. И если Вы знакомы с математической моделью Содди-Резерфорда, примененной ими для радиоактивного распада, то будует понятен следующий шаг - это прогнозирование неких энергоемких новообразований, графически выраженных в виде "горбатой экспоненты".
P.S. Не спешите с ответом, что все это ерунда. Если будет интерес, то продолжим.

идрис · февраля 26, 2011, 23:52:44

Данные реконструкций говорят, что скачки конечно могут происходить и в периоды не межледниковий климата как такового нет, а есть сплошеык скачки на десятки градусов. Тем не менее система не может выйти за некий коридор. Например мл не может быть теплее современного более чем на 5 градусов. Да и ледниковые понижения температур тоже имеют определнный лимит минимальных температур. Ниже которых они перейти не могут. Интересно что ограничивает эти два уровня состояния атмосферы, между которыми она может скакать туда сюда.

идрис · февраля 26, 2011, 23:54:02

В вашей модели нет лимитирующих факторов. А история климата ЗЕмли однозначно говорит, что система не может меняться в бесконечном диапазоне.

василий андреевич · февраля 27, 2011, 01:45:20

Цитата: идрис от февраля 26, 2011, 23:54:02
В вашей модели нет лимитирующих факторов. А история климата ЗЕмли однозначно говорит, что система не может меняться в бесконечном диапазоне.

Вообще-то это не моя модель. Просто я думаю, как можно втиснуть элементарную математику в модель взаимодействующей системы из бесконечного числа элементов? И как отделить случайные совпадения от закономерного отбора только определенных флуктуаций. Ведь здесь надо встать на уровень того бога, который хочет, заплатив дань энтропийному волку, сохранить и приумножить стадо овечек.
При взбрыке температуры атмосферы, она просто обязана вернуться к стабильности через рассеяние излишков. Так вот, если допустить, что вся эта "свалившаяся" с неба беспорядочность расходуется исключительно на рост энтропии, то будем иметь формулу для второй, как бы отраженной экспоненты Т=То(1-ехр(-Хх). И это, блюдя законы сохранения.
Однако природа не столь расточительна и все то, что по отношению к растрачиваемому теплу атмосферы является энропийным рассеянием, есть тепло рассредотачивающееся и в тех системах, которые самоорганизуются в виде природных упорядоченных систем, например, вихрей и циклонов. Т.е. последняя формула - это как бы приток внутренней энергии в эволюционирующую оболочку Земли. (В данном случае как бы не учитывается, что мог возрасти поток отраженной в космос энергии. Конечно идеализация, но без нее никак невозможно).
Смысл же рассуждений в том, что бы эту внутреннюю энергию естественно перенаправить на те системы, которые подготовленны к работе по ее утилизации в структуре.
P.S. Это только начало рассуждений, дальше - хуже. Поэтому лучше вначале разрешить возможные противоречия и недопонимания. А то и вовсе отказаться. Ведь я вместе с Вами выдумываю все по ходу действия. (к сожалению испытываю трудности, что бы выдать здесь рисунки экспонент).

василий андреевич · февраля 27, 2011, 01:52:24

Цитата: идрис от февраля 26, 2011, 23:52:44
Интересно что ограничивает эти два уровня состояния атмосферы, между которыми она может скакать туда сюда.

Иными словами, Вы хотите отловить ту группу быстрого реагирования, которая удерживает коридор температур в допустимых для жизнедеятельности. Я то же хочу. Но надо бы и посмотреть куда выведут рассуждения о поглощении части атмосферного тепла биоструктурами, которые поглощают часть квантов и организуют успешное их захоронение. (для дальнейшего использования?)