Климат антропогена

[langust]

Кстати, господа, а сами то скачки инсоляции по причине изменений космической геометрии вы признаете или полный игнор?

Я признаю, как наблюдаемый факт, только одиннадцатилетние циклы Солнечной активности. Со всеми остальными, вплоть до галактического цикла, и прочих "вторых солнц", не имею собственного мнения и могу только принять к сведению, как гипотезу. Самому вести рассчеты не по силенкам.

Так, я же не спрашиваю про влияние этих самых циклов Миланковича на климат, а только задаю вопрос: есть ли такое расположение орбит, эксцентриситета, наклонов оси вращения, нутаций в действительности или все это "от лукавого"?

... Ни тебе периодов, ни объяснений, ни причин их возникновения. Про сам механизм молчу - его просто нет.  Так, некие общие рассуждения о внезапном появлений этих самых автоколебаний, причем на фоне постоянной инсоляции!

А в чем причинность перескока внешнего электрона с одной разрешенной орбиты на другую? Или Вы так хорошо знакомы с поведением системы дифференциальных уравнений около особой точки, что беретесь отрицать явления самопроизвольных срывов устойчивых систем в направлении одной из бифуркаций?
  Я пытался начать разговор о самоорганизации в теме о вихрях, но интереса это не вызывало. Теперь же только хочу предостеречь от той "Лапласовской опрометчивости", которая позволяла ему говорить о детерминизме, как единственном принципе, управляющем процессами.
  Выкладывать же здесь громоздкие формулы и графики без постепенности вхождения в тему - наверное неуместно.

Любите пофилософствать, однако  .
О причинности перескока электрона грешным делом ничего не знаю, а вот с устойчивостью систем диф.уравнений знаком. Даже статьи есть по теме - автоколебиний выше крыши  .
Насчет формул вы правы, тут они не приветствуются, поэтому стараюсь обходить их стороной. Но если у вас все построено на математике, то в принципе можно затеять этакую математическую тему с некоторым... климатическим уклоном. А то вышеуказанные рассуждения на пальцах вовсе... не впечатляют. Там можно будет и позаботится и о "постепенном входе в тему".

[василий андреевич]

А покровные ледники могут таять снизу от внутриземного тепла, но для этого нужна огромная толщина ледника
В некоторых частях Антарктиды такое вроде происходит?

Из мерзлотоведения известно, что если среднегодовая температура ниже нуля, то начинается процесс многолетнего промораживания на глубине ниже сезонной оттайки.
Из геологии известен среднепланетарный геотермический градиент, равный 30гр на километр. По всей видимости, теплопроводность льда гораздо выше, чем осадочных пород, а потому положительные температуры наблюдаются не на километровой глубине (это если -30 среднегодовая), а скажем четырех. Теплые озера (до +25гр) под ледниками Антарктиды - это скорее всего, горячие точки на перекрестках разломных зон.
  А так, известен еще ранний опыт Вуда, когда лед подвергался сверх высоким давлениям, но так льдом и оставался.

[Alexy]

Может ли разогрев за счет внутреннего трения привести к таянию? - тоже сомнительно. Сколько я наблюдал таяние сезонных ледничков - вода всегда сбегала с поверхности, снизу потоков не было

От внутренненго трения тают снизу горные ледники
А покровные ледники могут таять снизу от внутриземного тепла, но для этого нужна огромная толщина ледника

Берем теплопроводности отсюда
Сравним - у гранита и базальта теплопроводность 3,5 Вт/(м*К), а у льда при -20° оннна где-то 2,4 Вт/(м*К), т е 3/4 от гранитной, поэтому, раз с каждой сотней метров глубины земли температура увеличивается на ~1°, то во льду она будет увеличивается на ~1° через кажды 100м*3/4=75 м, хотя может таки где-то через ~100 м или даже больше, ибо под землей мог подразумеваться не грпанит, а менее теплопроводные осадковые породы)

По всей видимости, теплопроводность льда гораздо выше, чем осадочных пород

у влажного песка - 0,97-1,33, сланец -2,1, глинозем-2,33, Грунт 10% воды -1,75, а у льда при -20° - 2,4

Из геологии известен среднепланетарный геотермический градиент, равный 30гр на километр

А я думал, что 1° на 100 м - т е 10° на 1 км?

[василий андреевич]

Там можно будет и позаботится и о "постепенном входе в тему".

Ладно, подождем. Подходящая тема обязательно возникнет и не раз. Например, Алексей неоднократно устраивал темы, близкородственные.
  Я же на этом форуме ищу опровержения своим, так сказать, заскокам на запредельные территории, что-то меняю в своих взглядах, но принцип вроде работает. Зыбко все уж очень в проблеме эволюционной направленности. Математик же из меня скверный - пробую приспосабливать чужую математику под свои нужды.

[идрис]

Ну с антропогенным потеплением климата и его вредом все давно ясно. вопрос не о них. Обсуждаются реальные изменения климата Земли и их причины. Статья вроде в серьезном научном журнале A. V. Kurbatov et al., «Discovery of a nanodiamond-rich layer in the Greenland ice sheet», Journal of Glaciology, 2010, т. 56, № 199. Так что не доверять такому журналу оснований нет. Ведь необходимо реально выяснить сложную динамику изменения климата на Земле. В чем ее реальные причины и какие были реальные, а не "теоретические" изменения.

На тот же дриас я вам ранее указывал, что по гренландским льдам он отлично виден, а по антарктическим практически не заметен. Это когда мы обсуждали региональный уровень организации геосфер и региональную реакцию на некие планетарные изменения. Если это просто был удар среднего метеорита в район Гудзонова залива тогда все понятно почему он так слабо повлиял на плимат антарктиды и так сильно на климат Гренландии и всего северного полушария.

[идрис]

Тем более от вас, как специалиста по автоколебаниям и внутренним особенностям функционирования систем странно слышать, что атмосфера не может иметь некие внутренние "автоколебания" с некими внутренними особенностями функционирования.

[василий андреевич]

А я думал, что 1° на 100 м - т е 10° на 1 км?

Не надо особенно тчательно вникать в статистику. 30гр на километр - это среднии данные используемые для реконструкции процессов метаморфизма в осадочных породах. Но исключений, как всегда больше. 10гр - это скорее для активно погружающихся толщ с компенсированным осадконакоплениям. Но зачастую градиент на первом километре может быть низким, а на уже на третьем составить очень большие величины. В районах гидротермальной деятельности градиент низок, но высок тепловой поток. А о зонах активного вулканизма и говорить не приходится.
  Но для льда надо посмотреть отдельно точку кристаллизации при давлении, соответствующем толщине льда, скажем в пять километров. Вполне может оказаться, что это плюсовые температуры.

[Alexy]

Подледные температуры Антарктиды полученные а) из какой-то "колонной(ночной?) модели", если правильно понял, аааж 1971 г и б) вычисленные по одной специально разработанной модели в 2002 г

[langust]

Кстати, господа, а сами то скачки инсоляции по причине изменений космической геометрии вы признаете или полный игнор?

Я признаю, как наблюдаемый факт, только одиннадцатилетние циклы Солнечной активности. Со всеми остальными, вплоть до галактического цикла, и прочих "вторых солнц", не имею собственного мнения и могу только принять к сведению, как гипотезу. Самому вести рассчеты не по силенкам.

Аналогично. Хоть и нет приемлемых теоретических обоснований, но сами 11-летние циклы хорошо заметны, а остальные "циклы" лишь кажутся таковыми для особо одаренных. Однако, так и не дождался ответа на основной вопрос. Впрочем, вряд ли кто будет отрицать сами геометрические циклы как таковые - вопрос лишь в том, как они влияют на климат. Для меня как-то само-собой разумеется, что если растет летняя инсоляция - растет и вероятность таяния ледников. Больше тепла - меньше льда. Как-то так.

[langust]

Ну с антропогенным потеплением климата и его вредом все давно ясно. вопрос не о них. Обсуждаются реальные изменения климата Земли и их причины. Статья вроде в серьезном научном журнале A. V. Kurbatov et al., «Discovery of a nanodiamond-rich layer in the Greenland ice sheet», Journal of Glaciology, 2010, т. 56, № 199. Так что не доверять такому журналу оснований нет. Ведь необходимо реально выяснить сложную динамику изменения климата на Земле. В чем ее реальные причины и какие были реальные, а не "теоретические" изменения.

Хорошо, что по первому вопросу у нас нет особых расхождений. 
А реальные причины изменения климата действительно не так просты - это у потеплистов все просто: растет концентрация вредоносных газов - растет и температура  .
Статью вряд найду, вроде уже приводили, лучше бы ссылку хотя бы на реферат... .

На тот же дриас я вам ранее указывал, что по гренландским льдам он отлично виден, а по антарктическим практически не заметен. Это когда мы обсуждали региональный уровень организации геосфер и региональную реакцию на некие планетарные изменения. Если это просто был удар среднего метеорита в район Гудзонова залива тогда все понятно почему он так слабо повлиял на плимат антарктиды и так сильно на климат Гренландии и всего северного полушария.

И по Малому Дриасу также нет особых споров - дело ясное, что ... дело темное  .

[идрис]

Дело ясное, что дело можно распутать. Необходимо делать больший акцент на данных реконструкций из разных регионов мира и их точного сравнения и возможного выяснения причин несовпадений изменений. Вот например по азиатскому региону есть ли данные по тому же голоцену и Валдаю полученные японцами или китайцами? Вот если данные по всем крупным регионам получить. Потом их сопоставить и попытаться найти внутренние взаимосвязи - вот это было бы да. Это был бы научный успех.

А потеплисты - это крупный бизнес прожект с ним собственно все всем давно ясно. Преодоление их для науки никакого значения не имеет.

[Alexy]

Для льда надо посмотреть отдельно точку кристаллизации при давлении, соответствующем толщине льда, скажем в пять километров. Вполне может оказаться, что это плюсовые температуры

"Между внешним давлением и точкой замерзания (плавления) воды наблюдается интересная зависимость. С повышением давления ДО 2200 АТМОСФЕР она падает: с увеличением давления на каждую атмосферу температура плавления понижается на 0,0075°С. При дальнейшем увеличении давления, точка замерзания воды начинает расти: при давлении 3530 атмосфер вода замерзает при -17°с, при 6380 атмосферах - при 0°С, а при 20670 атмосферах - при 76°С"

[василий андреевич]

Спасибо, Алексей. Все ясно, что со льдом продолжаются неясности, свойственные и воде. В юности я читал о воде в капилярах, так при атмосферном давлении она замерзала при температурах ниже двухсот градусов цельсия. Будем считать, что лед текуч при достаточно низких давлениях. Это значит, что легко происходит его "метаморфизм" кристаллического состояния из одной "сингонии" в другую. Нечто подобное характерно для графита - есть разнокристаллические формы, но когда есть смещения, образуется чешуйчатый графит.

[василий андреевич]

Для меня как-то само-собой разумеется, что если растет летняя инсоляция - растет и вероятность таяния ледников. Больше тепла - меньше льда. Как-то так.

Думаю, что для всех нас это также бесспорно. Важно же знать такую приблизительно теорию: такое-то увеличение инсоляции должно при "данной" модели привести к потеплению на пару градусов. На деле же это вызвало потепление лишь на пол градуса. Сразу будет ясна необходимость вопроса "а почему". И ясность каким образом надо менять модель. Но пока идет только накопление статистики. И остаются бреши в нашем доверии к этой статистике.

[langust]

Для меня как-то само-собой разумеется, что если растет летняя инсоляция - растет и вероятность таяния ледников. Больше тепла - меньше льда. Как-то так.

Думаю, что для всех нас это также бесспорно.

Браво! Уже сдвиг в сторону реальности.

Важно же знать такую приблизительно теорию: такое-то увеличение инсоляции должно при "данной" модели привести к потеплению на пару градусов. На деле же это вызвало потепление лишь на пол градуса. Сразу будет ясна необходимость вопроса "а почему". И ясность каким образом надо менять модель. Но пока идет только накопление статистики. И остаются бреши в нашем доверии к этой статистике.

Так этим и занимался Милутин наш, Миланкович... . Он же не только подсчитал влияние больших планет на орбиту Земли, но и просчитывал положительные обратные связи, влияющие на таяние или образования ледников, количество образовавшегося льда, а также изменение альбедо, которое в свою очередь, влияло на инсоляцию поверхности планеты. Правда, у него не было той базы данных, которая есть сейчас. Это сейчас известны палеотемпературы по ледниковым кернам, влияние вулканической активности... . 
На предыдущих страницах есть графики, как по инсоляции, так и по геометрическим факторам. Даже визуально видна корреляция некоторых параметров инсоляции высоких широт в Сев.Полушарии с основными пиками температурных изменений на протяжении почти миллиона лет. Хотя если учитывать не только одну какую-то широту, а весь комплекс, то расчеты приближаются довольно точно к реальным параметрам. Важной составляющей является и суперпозиция всех трех циклов. Исходя из того, что каждый из них имеет определенный период (26, 41, 93 тыс лет) можно проследить их совпадение во времени. Я постарался вывести подобную табличку: посмотрите несколько страниц назад. 
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.2505.html
Сейчас теория доработана в свете накопленной статистики - об этом были приведены выше по ветке мнения известных наших академиков со ссылками на исследования.
Из интервью чл.-корр. РАН Андрея Капицы
http://gazprom.ru/f/posts/42/741561/journal-gazprom-2010-12.pdf.pdf
– Но климат планеты меняется, какова же, по-вашему,
причина?
– Причины три, и все они космического происхождения.
Во‑первых, вращение Земли вокруг Солнца. Во‑вторых, изме-
нения наклона собственной оси. А, в‑третьих, колебания,
связанные непосредственно с нашим светилом. Только астро-
номическая теория на сегодняшний день способна объяс-
нить все изменения климата нашей планеты, происходившие
с доисторических времен до наших дней. Первым, насколько
я знаю, ее начал разрабатывать англичанин Джеймс Кроль
еще в XIX веке. За ним в 1920‑х годах последовал югославский
ученый Миланкович. Но на тот момент не было тех астро-
номических данных, которыми мы обладаем сегодня. Среди
наших современников я могу отметить работы Вячеслава
Большакова как наиболее полные.