Климат антропогена

Alexy · февраля 14, 2011, 12:33:54

Цитата: идрис от февраля 13, 2011, 23:03:15Площадь гренландии около 2 млн кв.км. А площадь Антарктиды в 7 паз больше. То есть если размазать гренландский лед по антарктиде он даст слой всего в 200 метров. Так что дополнительное повышение уровня Антарктиды в то время (а оно явно было) могло скомпенсировать большую часть того спада уровня. Плюс возможно сыграло роль изостатическое поднятие после предыдушего супероледенения

Так что падение уровня моря на 40 метров могло происходить всего при росте ледника антарктиды всего на 20-30 процентов по площади. и процентов на 10 в мощности

Толщина льда Антарктиды может увеличится наверное только, если существенно подморзить ее сверху
Тогда лед начнет достигать температуры таяния при большей, чем ныне, толщине ледяного "одеяла", и пока оно не нарастет средняя скорость стекания льда с Антарктиды будет меньше (ибо до тех пор площади, где ледник скользит по мокрой земле, будут меньше нынешених, а обширнее будут участки, где дно ледника приморожено к земле, и где возможно лишь намного более медленное вязко-пласт течение ледника)

А Северо-Американский лед щит наверное не намного меньше Антарктического. Он же наверное мог иногда нарастать/отступать в противофазе к Европейскому?

Alexy · февраля 14, 2011, 12:35:17

Цитата: langust от февраля 13, 2011, 21:50:52Сейчас этот самый интерстадиал называют Ээмиан, который продолжался с 130 тлн по 114 тлн, когда температуры были на несколько градусов выше голоценовых

А насколько тогда уровень моря был выше? Метров на 15?
Интересно, этого достаточно, чтобы Африка стала островом?

василий андреевич · февраля 14, 2011, 13:01:24

Цитата: Alexy от февраля 14, 2011, 12:33:54
Толщина льда Антарктиды может увеличится наверное только, если существенно подморзить ее сверху

В строгой форме так говорить не следует. Нельзя подвести холод, можно отвести тепло. Вода не конденсируется на поверхности Антарктиды, и, след, тут нет выделения тепла за счет конденсации. Тепло отдано облачным слоем еще на подступах а Антарктиде.
И второе, лед не превращается в воду при увеличении давления. Другое дело, что рост статического давления активирует дислокации в кристалле и слои начинают перемещаться друг относительно друга. Может ли разогрев за счет внутреннего трения привести к таянию? - тоже сомнительно. Сколько я наблюдал таяние сезонных ледничков - вода всегда сбегала с поверхности, снизу потоков не было.

василий андреевич · февраля 14, 2011, 13:09:06

Цитата: langust от февраля 14, 2011, 11:39:35
Та же ошибка - энергия ниоткуда не берется и никуда не девается.

Вполне достаточная формула для зеркальца или Луны.
Сказать Е=Е для Земли, значит забыть закон сохранения энергии при ее переходах из одной формы в другую. Простейшее же понятие говорит, что энтальпия системы равна сумме внутренней энергии, плюс, отрицательной работе внешней среды. Мне совершенно понятно желание все упростить до абсурдности, но должен же быть предел.

langust · февраля 14, 2011, 13:38:32

Был поставлен вопрос о суммарной энергии в атмосфере.

Цитата: langust от февраля 14, 2011, 11:39:35
Цитата: идрис от февраля 14, 2011, 11:21:24
Если просто рассмотреть вопрос увеличения испарения воды в атмосферу и рост активности циклонов в тропиках и субэкваторе. То это увеличит количество суммарной энергии в атмосфере или нет?
Та же ошибка - энергия ниоткуда не берется и никуда не девается. Уже для того, чтобы испарить воду нужно немало энергии. Она, хотя бы частично, возвращается назад, но часто с потерями. Кстати, возврат идет и за счет конвекции. Но даже если бы потерь не было (например, часть тепла уходит в космос излучением атмосферы), то все равно говорить о неком увеличении суммарной энергии не приходится.

Так вот, чтобы увеличить испарение, нужно сначала увеличить инсоляцию. Иначе не получится. А само увеличение инсоляции - дополнительный приток тепла как на поверхность, так и в атмосферу.

василий андреевич · февраля 14, 2011, 13:51:26

Цитата: langust от февраля 14, 2011, 13:38:32
Так вот, чтобы увеличить испарение, нужно сначала увеличить инсоляцию. Иначе не получится.

Для увеличения испаряемости достаточно снизить парциальное давление пара над поверхностью, что и осуществляется путем оттока паров в верхние слои атмосферы и их перенос в области высокширотных областей низких температур. Например, сушка выхолаживанием - это типичный пример одного из видов теплопереноса, когда случайно наиболее быстрые молекулы покидают воду, мигрируя в области недостатка быстрых молекул.

langust · февраля 14, 2011, 14:05:44

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2011, 13:51:26
Для увеличения испаряемости достаточно снизить парциальное давление пара над поверхностью, что и осуществляется путем оттока паров в верхние слои атмосферы и их перенос в области высокширотных областей низких температур. Например, сушка выхолаживанием - это типичный пример одного из видов теплопереноса, когда случайно наиболее быстрые молекулы покидают воду, мигрируя в области недостатка быстрых молекул.

Речь не идет об условиях увеличения испаряемости, а о самом испарении - при испарении происходит охлаждение поверхности, а значит и атмосферы. Потом, как уже было сказано, в самой атмосфере происходит конденсация и часть тепла идет снова на нагрев атмосферы. А часть тепла теряется посредством излучения атмосферой в космос. То есть, увеличения суммарного количества тепла в атмосфере не происходит.

идрис · февраля 14, 2011, 14:27:07

Я не совсем корректно сформулировал вопрос.

В правильной форме он должен звучать так.

"При изменении режима циркуляции и перемещения масс атмосферной влаги может участвовать различное количество энергии, отличное от сейчас. То есть если сейчас большее количество энергии идет просто на нагрев поверхности. То могут быть условия когда возрастет доля энергии которая будет тратиться на испарение и перенос воды"

идрис · февраля 14, 2011, 14:42:24

Вот статья по поводу похолодания Дриас http://elementy.ru/lib/431276

"В общем, проведенное международной научной группой расследование свидетельствует: гипотеза охлаждения планеты 13 тысяч лет назад в результате падения космического тела имеет веские основания и нуждается в тщательной проверке различными научными методами. Более того, все остальные внезапные колебания климата, а они, как мы знаем из изучения ледовых колонок, случались часто в истории Земли, требуют столь же пристального внимания, чтобы мы могли понять механизмы, контролирующие эти изменения."

Так что как я и говорил и как следует абсолютно из всех графиков изменения климата. Климат "изменяется" причем часто резко и могучими скачками либо идет по некому линейному тренду. Каких либо значимых колебаний с четко обусловленной периодичностью лично я не знаю. Мы обсуждали графики по плейстоцену там нет четкой периодичности. Там довольно хаотичное чередование максимумов минимумов, периодов средних температур и т.д.

langust · февраля 14, 2011, 14:48:33

Цитата: идрис от февраля 14, 2011, 14:27:07
"При изменении режима циркуляции и перемещения масс атмосферной влаги может участвовать различное количество энергии, отличное от сейчас. То есть если сейчас большее количество энергии идет просто на нагрев поверхности. То могут быть условия когда возрастет доля энергии которая будет тратиться на испарение и перенос воды"

Там, по крайней мере, был конкретный вопрос... . А здесь и вовсе непонятки... .
Можно, конечно, поспекулировать, но лучше все же поставить вопрос в более удобоваримой форме. Можно только сказать, что если речь идет о перераспределении тепла посредством горизонтальных и турбулентных потоках, то оно, несомненно, есть и будет всегда. В том числе когда этот перенос связан с переносом водяных паров и аэрозолей на большие расстояния.
Так, перераспределение им и останется.

василий андреевич · февраля 14, 2011, 15:07:53

Для анализа многофакторных систем обычно создается модель с участием единичных факторов. Затем создается гипотеза с выводами, выводы проверяются на фактическом материале.
Я предложил ранее модель атмосферы без скачков инсоляции. И попытался намекнуть, что при действии единственного фактора постоянства излучения, можно придти к пульсирующему процессу средне"всемирных" температур. Однако вынужден довольствоваться аргументом, что этого не может быть, потому, что есть скачки инсоляции, которые объясняют всё и вся. Но ведь даже простейший опыт с нагреванием водяного кольца показывает - действие постоянного фактора ведет к возникновению периодики. Единственное отрицание, которое достойно прекращения обсуждения - это: "так господь повелел".
Потому нам и нужны бывают метеориты и всякие революцки, что с их помощью можно объснить даже выброс ноева ковчега на вершины всех араратов. А если не хочется метеоритов, то уж от взрывов на Солнце нельзя отказаться, ведь они там ЕСТЬ! А если есть взрывы, то есть и реакция на них. Все верно, есть реакция. Но разве у Земли такая же реакция, как у, скажем, Марса?

langust · февраля 14, 2011, 15:12:14

Цитата: идрис от февраля 14, 2011, 14:42:24
Вот статья по поводу похолодания Дриас http://elementy.ru/lib/431276

"В общем, проведенное международной научной группой расследование свидетельствует: гипотеза охлаждения планеты 13 тысяч лет назад в результате падения космического тела имеет веские основания и нуждается в тщательной проверке различными научными методами. Более того, все остальные внезапные колебания климата, а они, как мы знаем из изучения ледовых колонок, случались часто в истории Земли, требуют столь же пристального внимания, чтобы мы могли понять механизмы, контролирующие эти изменения."

Тогда уж написали бы 14 тыс лет назад - уже произошло резкое понижение температур. А минимум, действительно был достигнут где-то в районе 12,8 тлн.
Впрочем, вполне возможен и "метеоритный" вариант. Во всяком случае, ничем не хуже гипотезы приостановки Гольфстрима. Вот только это никак не соотносится с циклами Миланковича. Кстати, если посмотреть на график антарктических температур, то там Малый Дриас почти и не заметен - всего лишь один из многочисленных малых экстремумов, причем на общем подъеме температурного тренда.

langust · февраля 14, 2011, 15:37:02

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2011, 15:07:53
Я предложил ранее модель атмосферы без скачков инсоляции. И попытался намекнуть, что при действии единственного фактора постоянства излучения, можно придти к пульсирующему процессу средне"всемирных" температур. Однако вынужден довольствоваться аргументом, что этого не может быть, потому, что есть скачки инсоляции, которые объясняют всё и вся. Но ведь даже простейший опыт с нагреванием водяного кольца показывает - действие постоянного фактора ведет к возникновению периодики. Единственное отрицание, которое достойно прекращения обсуждения - это: "так господь повелел".

Да господь с вами, никто не навязывает "скачки инсоляции", тем более эти самые скачки, возможно, "мешают" вашему гипотетическому автоколебательному процессу, смысл которого вообще трудно уловить. Ни тебе периодов, ни объяснений, ни причин их возникновения. Про сам механизм молчу - его просто нет. Так, некие общие рассуждения о внезапном появлений этих самых автоколебаний, причем на фоне постоянной инсоляции!

Кстати, господа, а сами то скачки инсоляции по причине изменений космической геометрии вы признаете или полный игнор?

langust · февраля 14, 2011, 16:22:29

Цитата: идрис от февраля 14, 2011, 14:42:24
Так что как я и говорил и как следует абсолютно из всех графиков изменения климата. Климат "изменяется" причем часто резко и могучими скачками либо идет по некому линейному тренду. Каких либо значимых колебаний с четко обусловленной периодичностью лично я не знаю. Мы обсуждали графики по плейстоцену там нет четкой периодичности. Там довольно хаотичное чередование максимумов минимумов, периодов средних температур и т.д.

Странно это слышать именно от вас, как от профессионала. Ведь даже у Василия Андреевича, в общем то непрофессионала по климату, есть своя гипотеза (кстати, хотел бы послушать ваше мнение). А тут - никаких даже гипотез и "хаотичное чередование максимумов минимумов". То есть, хаос правит балом, а поступление тепла на планету и вовсе не учитывается. То же самое по графикам. Наверное, такое бывает: все видят, а некоторые... в упор не замечают! Тут трудно объяснить даже с точки зрения конспирологии. Могу осторожно предположить, что дело в... учителях. У нас, к сожалению, есть дурацкая привычка создания неких научных школ, которыми руководит... один человек. Когда дело касается точных наук - не так уж и страшно. Там нет противостояний различных школ - разве что в оценке научной значимости результатов, да в... терминологии. Московская математическая школа все "усредняет", а ленинградская - "осредняет"

. Хуже, когда есть разные точки зрения в других науках, не столь точных - попробуй только вякни против коллектива... . Да и многолетнее зомбирование типо "ученик-учитель". Идрис, вы уж не обижайтесь, вся наука живет по таким принципам, но лично к вам это и вовсе может не иметь никакого отношения - просто трудно мне объяснить и понять. Но вот когда дело касается финансирования или чьих-то фискальных интересов, то сами научные концепции становятся линией обороны и даже агрессии. Далеко ходить не надо - Теория АГП!
Что же касается геометрических факторов, то здесь вообще нет никакой климатологии или там геологии - чистая же геометрия! Там же десятки процентов изменений инсоляции! Причем, доказанных и открытых для всех конкретных вычислений, доступных для проверки любым школьником. Это результаты неких измерений можно подделать (что прекрасно демонстрируют сторонники АГП), но не... математические вычисления.
Кстати, Идрис, я так и не услышал от вас никаких существенных доводов против циклов Миланковича. А тот самый - "не вижу и все тут", не принимается.
Впрочем, если у вас это многолетнее убеждение и его менять по каким то причинам вам не хочется, тогда оставим это обсуждение и останемся при своих... скромных мнениях.

василий андреевич · февраля 14, 2011, 16:35:02

Цитата: langust от февраля 14, 2011, 15:37:02
Кстати, господа, а сами то скачки инсоляции по причине изменений космической геометрии вы признаете или полный игнор?

Я признаю, как наблюдаемый факт, только одиннадцатилетние циклы Солнечной активности. Со всеми остальными, вплоть до галактического цикла, и прочих "вторых солнц", не имею собственного мнения и могу только принять к сведению, как гипотезу. Самому вести рассчеты не по силенкам.

Цитата: langust от февраля 14, 2011, 15:37:02
... Ни тебе периодов, ни объяснений, ни причин их возникновения. Про сам механизм молчу - его просто нет. Так, некие общие рассуждения о внезапном появлений этих самых автоколебаний, причем на фоне постоянной инсоляции!

А в чем причинность перескока внешнего электрона с одной разрешенной орбиты на другую? Или Вы так хорошо знакомы с поведением системы дифференциальных уравнений около особой точки, что беретесь отрицать явления самопроизвольных срывов устойчивых систем в направлении одной из бифуркаций?
Я пытался начать разговор о самоорганизации в теме о вихрях, но интереса это не вызывало. Теперь же только хочу предостеречь от той "Лапласовской опрометчивости", которая позволяла ему говорить о детерминизме, как единственном принципе, управляющем процессами.
Выкладывать же здесь громоздкие формулы и графики без постепенности вхождения в тему - наверное неуместно.