Климат антропогена

Mr. B · января 31, 2011, 17:24:37

Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:11:52
Может стратопаузный максимум как-то связан с выделением энергии при замерзании воды? (Так как он ровно 0 градусов, судя по рисунку)

Рискну предположить, что на той высоте водка в жидком состоянии не существует (в принципе).

Alexy · января 31, 2011, 17:24:37

Цитата: langust от января 31, 2011, 17:15:08Конвекция воздуха носит адиабатический характер и она сама разогревает воздух внизу вследстие адиабатического сжатия. Иначе говоря, этот процесс и нагревает приповерхностные слои, а вовсе не забирает тепло от поверхности. Тут происходит взаимный процесс поддержания определенной температуры в соответствии с давлением

Верно, что принесенный сверху конвекцией воздух разогревается до определенной температуры (определенной для данной высоты адиабатическим законом). Но ведь и воздух, который здесь был перед приходом верхнего воздуха имел ту же самую температуру. Так что температуры на определенных высотах от наличия-отсутствия конвекции по-моему не должны зависеть?

langust · января 31, 2011, 17:24:59

Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:07:25
Цитата: langust от января 31, 2011, 15:56:53То тепло, которое возвращается на поверхность, входит в баланс, а нас интересует именно то тепло, которое делегируется в космос. То есть часть тепла этот СО2 отправляет в космос и способствует охлаждению атмосферы
Не пойму, почему, если бы в атмосфере Венеры было меньше CO2, то тепловое излучение, падающее на ее поверхность было бы меньше?
Получается, что при очень больших концентрациях парникового газа парниковый эффект падает с повышением концентрации?

Можно сказать и так. Только если отвлечься от антипарникового действия "излишнего" СО2, то парниковый эффект ее необходимой части, по крайней мере, не возрастает с ростом концентрации. График уже приводил много раз, но похоже, его надо выставить на постоянку на каждой странице. То есть, как бы мы в дальнейшем не увеличивали бы концентрацию, теоретический парниковый эффект не увеличится. Это связано с тем, что уже малая концентрация СО2 "закрывает" весь диапазон поглощения.

langust · января 31, 2011, 17:28:20

Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:24:37
А если бы не было конвекции, температура на какой-то наугад взятой высоте была бы другой - не адиабатически предопределенной?

Тогда бы распределение температур было бы связано с радиационным переносом тепла.

Alexy · января 31, 2011, 17:35:31

Цитата: Bertran от января 31, 2011, 17:24:37
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:11:52Может стратопаузный максимум как-то связан с выделением энергии при замерзании воды? (Так как он ровно 0 градусов, судя по рисунку)
Рискну предположить, что на той высоте водка в жидком состоянии не существует (в принципе)

А температура сублимации при низких давлениях сильно отличается от 0 градусов С?

langust · января 31, 2011, 17:38:00

Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:17:23
А Вы бы могли дать названия статей, или страницу темы, где они написаны?
Может кто-то русский что-то подобное моделировал? Например брат Капицы?

Я только ссылался на мнения этих ученых и они говорили про подобное моделирование.
И потом, я же писал, что у меня нет:

ЦитироватьАлексей, я же приводил мнение полдюжины специалистов. Или забыли... . Кому-то в этом мире надо верить. Если же надо найти конкретные работы, то это математические модели, реализованные на компьютере. Им также можно либо верить, либо нет. Да и раз пять писал про такое распределение в стратосферах. А это - факт. Впрочем, можете поискать работы Линдзена, Кларка и других. Хотя не уверен, что это так просто - все-таки специальная тема, связанная с программированием.

Вы невнимательны...

Пройдитесь по ссылке - там несколько специалистов высказывают свое мнение.

Цитата: langust от января 26, 2011, 09:01:22
На рисунках в "тропосферах" планет, где плотность газов существенная, конвекция играет заглавную роль в теплопереносе.
Цитата: Alexy от декабря 24, 2010, 16:17:32
Так всё таки "если бы конвекции не было", была бы нижняя часть атмосферы холоднее верхней, или нет?
Тогда было бы ~~как вчера~~ как в "стратосферах" - воздух нагревался бы, прежде всего, на высоте.

Alexy · января 31, 2011, 17:47:20

Цитата: langust от января 31, 2011, 17:24:59
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:07:25при очень больших концентрациях парникового газа парниковый эффект падает с повышением концентрации?
Можно сказать и так. Только если отвлечься от антипарникового действия "излишнего" СО2, то парниковый эффект ее необходимой части, по крайней мере, не возрастает с ростом концентрации. То есть, как бы мы в дальнейшем не увеличивали бы концентрацию, теоретический парниковый эффект не увеличится. Это связано с тем, что уже малая концентрация СО2 "закрывает" весь диапазон поглощения

А если всё-таки рассмотреть ещё и "антипарниковое действие излишнего СО2", то правая часть графика таки полезет вниз?

Alexy · января 31, 2011, 17:47:25

Цитата: langust от января 31, 2011, 17:28:20
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:24:37А если бы не было конвекции, температура на какой-то наугад взятой высоте была бы другой - не адиабатически предопределенной?
Тогда бы распределение температур было бы связано с радиационным переносом тепла

А с адиабатическим законом оно бы не было связано?

langust · января 31, 2011, 17:49:36

ЦитироватьА с адиабатическим законом оно бы не было связано?

Например, в стратосфере конвекция не "предусмотрена" - там иное распределение.

Alexy · января 31, 2011, 17:53:55

Так надо и узнать, что же там тогда работает "против" адиабатич распределения температур? У вас есть соображения?

langust · января 31, 2011, 17:56:38

Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:53:55
Так надо и узнать, что же там тогда работает "против" адиабатич распределения температур? У вас есть соображения?

Там отсутствует конвекция потому, что очень разреженный воздух. Она фактически прекращается, если давление падает ниже 0,2 атм. Конвекция характерна для плотной атмосферы.

langust · января 31, 2011, 18:12:57

Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:47:20
А если всё-таки рассмотреть ещё и "антипарниковое действие излишнего СО2", то правая часть графика таки полезет вниз?

Тот график - от "потеплистов" и вряд ли они согласятся на снижение парникового эффекта.

ИМХО, да и расчеты показывают, что СО2 вообще обладает весьма скромными парниковыми свойствами в его "классическом" понимании.

Alexy · января 31, 2011, 18:30:05

Цитата: langust от января 31, 2011, 17:56:38
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:53:55Так надо и узнать, что же там тогда работает "против" адиабатич распределения температур?
Там отсутствует конвекция потому, что очень разреженный воздух. Она фактически прекращается, если давление падает ниже 0,2 атм. Конвекция характерна для плотной атмосферы

А отчего в стратосфере повышение температуры с высотой?
Объяснение как-то связано с водным паром?

Alexy · января 31, 2011, 18:32:51

А кто-то из русских, например брат Капицы, моделировал парниковые эффекты?

василий андреевич · января 31, 2011, 20:34:21

Цитата: Alexy от января 31, 2011, 18:30:05
А отчего в стратосфере повышение температуры с высотой?

Я бы вообще убрал рассуждения о конвекции во всей атмосфере, потому, что в это понятина запихивается все, что угодно и без разбора. Но об этом отдельно.
Вначале же о температуре, как термодинамической условности, работающей только в виде статистического параметра средней кинетической энергии неупорядоченного (!!!) и только колебательного движения частиц. Температура, измеряемая градусником, не имет смысла ни в турбулентных, ни в ламинарных, ни в круговых потоках. Можно говорить только о плотности энергии, которая эквивалентна статическому давлению.
В ионосфере частицы имеют высокую скорость движения относительно Земли при мизере соударений, отсюда высокая энергия (условно пересчитываемая в градусы Кельвина) поступательного движения. Все частицы со скоростями ниже первой космической падают ближе к поверхности Земли. Потому и падает условная температура (правильно кинетика) вниз по шкале высот. Здесь, главным образом, водород и гелий.
Ниже пояляются тяжелые, массивные газы, они соударениями разгоняют легкие в верхи, передавая им, таким образом энергию поступательного движения. На уровне же "озонового слоя" плотность кислорода такова, что он способен при соударениях вступать в реакцию с образованием озона при поглощении УФ кванта эл.маг. энергии. При этом озон остается на своей равновесной высоте, а кислород и азот, получая среднестатистические импульсы разгоняется до возможности быть на больших высотах.
О адиабатическом распределении воздуха можно говорить, начиная только с тропосферных высот. Теоретически здесь наростание температуры и давления должно происходить строго пропорционально, но этого нет. А есть сплошные исключения, которые, тем не менее, и представлены на всех вышеприведенных схемах, как среднестатистические без учета всяких конвекций и излучений. (статистика, как известно, усредняет исключения). Тяжелый и теплоемкий углекислый газ оказывается там, где ему и положено из теории. И, таким образом, незачем городить чисто поле всеми условностями, которые начнут работать только при изучении аномалий. И я сейчас накидаю эксперимент.
Думаю и Венера только потому имеет столь плотную тропосферу, что там много тяжелых газов, а именно тяжелые могут иметь высокую температуру, вытесняя при этом в верхние слои атмосферы легкие и быстрые газы. И ранняя Земля, по-видимому, имела столь же плотную атмосферу (при низкой светимости Солнца).