Климат антропогена

[langust]

Не пойму, причем тут Титан, ведь тамошний антипарниковый эффект обусловлен "антипарниковыми" веществами в его атмосфере, ведущими себя противоположно парниковым газам - "Аэрозоли в атмосфере Титана, содержащие органические молекулы, поглощают 90 % солнечного излучения, но довольно слабо поглощают в инфракрасной области спектра" http://red-andr.livejournal.com/68534.html
Но по-моему это обратное адиабатическому распределение температур всё-таки не в стратосфере, а в ионосфере?

Эти самые облака на Титане находятся на высоте 50 км и они то нагреваются прямыми солнечными лучами и все что выше нагревается посредством радиации. Поэтому там распределение температур обратное адиабатическому. А вот ниже - распределение температур по адиабатическому закону, как и должно быть. Все-таки часть коротковолнового излучения проникает через аэрозоли и нагревает поверхность.

[radiy23]

итата: "langust"
3. Как мог повлиять человек на климат хотя бы локально? Например, при обретении огня он мог провоцировать многочисленные пожары, что несомненно  должно повлиять на климат в отдельных областях.
Вряд ли. Пожары , как здесь уже указали, возникают и сами, от грозы, например, но не выгорает же из-за одного возгорания вся планета.


Конечно же человек сильно повлиял на климат.Но если продолжать мысль то человек может и дальше влиять на климат с помощью нанотехнологий. Например, взрыв калайдара,взрыв бомбы..

[Alexy]

А к Земле какое отношение эти Титанские распределения имеют?
Ведь у нас антипарниковый эффект связан с поглощ только жесткого излучениея, а у них - видимого

[langust]

А к Земле какое отношение эти Титанские распределения имеют?

Разогрев коротковолновым излучением аэрозолей на высоте 50-80 км - некоторый аналог "отмены" конвекции на Земле в тропосфере. Так вот, если бы конвекция играла бы подчиненную роль в разогреве атмосферы Земли, а радиационный перенос - основную, тогда бы и распределение было бы как в стратосферах Земли или Титана. Ведь, "отменив" конвекцию, в тропосфере, остается только один механизм передачи тепла - посредством радиации.

[langust]

Alexy, ведь главная идея сторонников АГП это безусловное влияние на так называемый парниковый эффект именно радиационного переноса тепла в тропосфере и полное игнорирование такового за счет конвективных процессов. В этом вся суть данного Учения. Хотя в реальности все наоборот - конвективные потоки играют заглавную роль, а радиационные процессы влияют мало.

[langust]

итата: "langust"
3. Как мог повлиять человек на климат хотя бы локально? Например, при обретении огня он мог провоцировать многочисленные пожары, что несомненно  должно повлиять на климат в отдельных областях.
Вряд ли. Пожары , как здесь уже указали, возникают и сами, от грозы, например, но не выгорает же из-за одного возгорания вся планета.
Конечно же человек сильно повлиял на климат.Но если продолжать мысль то человек может и дальше влиять на климат с помощью нанотехнологий. Например, взрыв калайдара,взрыв бомбы..

Оно, конечно, хорошо, что первым же постом Вы удостоили вниманием именно эту тему. Однако здесь не принято пиарить сайты, да еще и с какой-либо финансовой составляющей.
А человек, конечно, на все может повлиять. Вопрос только - в какой мере. Говорят, есть такой Эффект Бабочки... .

[Alexy]

Если бы конвекция играла бы подчиненную роль в разогреве атмосферы Земли, а радиационный перенос - основную, тогда бы и распределение было бы как в стратосферах Земли или Титана. Ведь, "отменив" конвекцию, в тропосфере, остается только один механизм передачи тепла - посредством радиации

Так Вы ж говорили, что конвекцию отменять не надо - ее просто не будет из-за обратного адиабатическому распределяния температур
А тут уже полностью наоборот
пишете, что если бы конвекцию принудительно отменить, то тогда установилося бы обратное адиабатическому распределяние температур
Мне совершеннно непонятно,
почему в последнем случае "распределение было бы как в стратосферах Земли или Титана", так как то, что "остается только один механизм передачи тепла - посредством радиации" значит, что видимая радиация попадает от Солнца прямиком на поверх Земли, которая излучает радиацию инфракрасную, которая в свою очередь задерживается внутри сферической облочки из парниковых газов, и температура внутренних слоев этой оболочки по такому механизму никак не сможет стать ниже температуры верхних слое этой оболочки

[василий андреевич]

Отдаю себе отчет, что скверно залезать в тему без знакомства со всеми страницами, но все же...
Для понимания конвекции предлагаю следующий умозрительный эксперимент. Есть невесомый градусник и есть торообразная конвективная ячейка с восходящим центральным потоком. Вопрос: как будут меняться показания термометра при его путешествии? Казалось бы и так все ясно - это классика - нагрев внизу, а потому расширение и подъем, вниз - наоборот. Однако всегда забывается, что расширение - это охлаждение, а сжатие нагрев.
  А потому говорить о конвекции в отсутствие резко выраженного горизонтального градиента температур (как около костра) бессмысленно.
  Нельзя говорить о тепле атмосферы, не учитывая противоположности тепла - упорядоченного потока (ветра). Если горячий воздух устремляется в общем потоке, то его температура падает без всякого изменения давления. Упорядочивание в потоке - это работа внешней среды над самим потоком, и эта работа отрицательна по определению. Следовательно, самоорганизация теплового хаоса в упорядоченные потоки - это созидание областей с минимумами давлений и циркулирующих потоков вокруг этих "областей отрицательной энергии".
  Таким образом, конвективные ячейки планетарного масштаба - это дань хорошему воображению, не основанному на знании того, что такое конвекция.

[langust]

Если бы конвекция играла бы подчиненную роль в разогреве атмосферы Земли, а радиационный перенос - основную, тогда бы и распределение было бы как в стратосферах Земли или Титана. Ведь, "отменив" конвекцию, в тропосфере, остается только один механизм передачи тепла - посредством радиации

Так Вы ж говорили, что конвекцию отменять не надо - ее просто не будет из-за обратного адиабатическому распределяния температур

Так и приведите цитату - вы ведь подняли тему из "глубины". Там и будут детали написанного, а не так как здесь представляется. Это, наверное, касалось стратосферы - там действительно распределение температур иное и конвекции не может быть уже потому, что холодный воздух не может физически подниматься туда, где есть более теплый и более легкий.

А тут уже полностью наоборот
пишете, что если бы конвекцию принудительно отменить, то тогда установилося бы обратное адиабатическому распределяние температур

Да не я же "отменяю" конвекцию... уже и устал повторять. Ее пытаются отменить сторонники  Учения АГП - там для нее просто места нет, так как весь разогрев атмосферы они объясняют только радиацией. В этом суть их "метода".

Мне совершеннно непонятно,
почему в последнем случае "распределение было бы как в стратосферах Земли или Титана", так как то, что "остается только один механизм передачи тепла - посредством радиации" значит, что видимая радиация попадает от Солнца прямиком на поверх Земли, которая излучает радиацию инфракрасную, которая в свою очередь задерживается внутри сферической облочки из парниковых газов, и температура внутренних слоев этой оболочки по такому механизму никак не сможет стать ниже температуры верхних слое этой оболочки

Если нет конвективной передачи тепла - вполне сможет. Дело в том, что атмосфера довольно сильно может нагреваться. Например, поверхность планеты нагревается солнечными лучами по крайней мере до определенной температуры, которая называется эффективной и ее можно подсчитать. Скажем, она составляет минус 18 градусов. Нагретая до этой температуры поверхность излучает ИК-излучение и часть его задерживается парниковыми газами, которые не только испускают тепло в разные стороны, но и нагревают обычные газы на высоте посредством теплопроводности - благо их там в сто раз больше, чем парниковых (кислород и азот). Таким образом, эти газы уже почти и не передают тепло, а накапливают его - температура верхних слоев растет. А те слои, которые ближе к поверхности, все же могут передать тепло той же поверхности, например, посредством горизонтальных потоков или даже той же теплопроводностью, если эта поверхность не очень далеко. В этом случае нижние слои могут быть охлаждены до почти температуры поверхности, а верхние разогреты куда больше.

[langust]

Для понимания конвекции предлагаю следующий умозрительный эксперимент. Есть невесомый градусник и есть торообразная конвективная ячейка с восходящим центральным потоком. Вопрос: как будут меняться показания термометра при его путешествии? Казалось бы и так все ясно - это классика - нагрев внизу, а потому расширение и подъем, вниз - наоборот. Однако всегда забывается, что расширение - это охлаждение, а сжатие нагрев.
 А потому говорить о конвекции в отсутствие резко выраженного горизонтального градиента температур (как около костра) бессмысленно.

Все правильно. Воздух нагревается от поверхности (а ее солнце нагревает!) и устремляется вверх. На его место приходит холодный воздух и так далее.
Из курса физики известно, что адиабатические изменения температуры в сухом или во влажном ненасыщенном воздухе выражаются уравнением Пуассона

смысл которого состоит в следующем. Если давление воздуха меняется от р₀ в начале до р в конце процесса, то температура в этой массе меняется от Т₀ в начале до Т в конце процесса.
Так что достаточно иметь градиент давления. Впрочем, сразу выстраивается и градиент температур в соответствии с адиабатическим законом.

[василий андреевич]

Верно, то оно верно. Но это статика. Ночью над континентом давление меньше, чем над морем - легкий бриз. Днем, наоборот, и ветерок пошаливает.
  У поверхности ветер в одну сторону, на высоте в другую. Но это не значит, что нам удастся установить точки подъема и опускания воздушных масс, зависящие от разницы температур региональных поверхностей. Умозрительно легко доказать, что там, где статистически воздух теплее, зарождаются циклоны. "Кочуя по теплым странам", циклоны набирают силу без заметного повышения своей температуры, а вот там, где они будут разгружаться от своего упорядоченного в циркуляции движения, мы будем наблюдать подъм температуры. Это естественный процесс перевода излишков хаоса в порядок и перенос энергии в область ее дифицита, т.е. в приполярные области.
  Но повторюсь, это не есть конвекция в ее прямолинейном толковании. Конвекция не может достигать больших вертикальных размеров, мы всегда будем иметь сеть ячеистости тропосферы как по горизонтали, так и по вертикали.
  Равновесие атмосферы в равенстве двух противоградинетов - температур и давлений. Термодинамика не рассматривает подобное равновесие, оно вне сферы ее законов. И нарушение такого равновесия происходит сплош и рядом, от того и нельзя понять явлений с помощью трех компонентов теплопередачи: излучения, конвекции и теплообмена. Нужен четвертый... А он на стыке понятия эволюции микроклиматов.
  И очень даже может оказаться, что ледниковые периоды возникают при средневековых потеплениях, т.к. установится, главным образом, широтная циркуляция, без значительных долготных перемещений воздушных масс. Но это так, гипотезнул я немножко.

[langust]

Василий Андреевич, уважаемый, я вовсе не склонен к переводу обсуждения в философское русло. Есть определенный физический закон, есть его математическая составляющая и никакие логические постулаты его не изменят. В том же уравнении Пуассона можно порассуждать разве что о величине показателя адиабаты - не более того. Оно, конечно, хотелось бы учесть все эти турбулентности, горизонтальные переносы и прочие реалии нашей жестокой действительности, но это из области фантастики - всего не учтешь. Поэтому физики и математики, по возможности, упрощают моделирование реального процесса, усредняют величины и, что интересно - получают результаты. В нашем случае - одномерный процесс, который хорошо описывается формулой. На то они и великие, что предлагают простейшие на вид формулы, которые соответствуют физическим законам.

[василий андреевич]

Действительно, всего учесть невозможно, да и не нужно. Иначе модель не будет отличаться от действительности. Однако физико математические модели работают только в отведенных для них рамках. Явления же в атмосфере далеко вылезают за эти общеизвестные рамки.
  Если теплоперенос в тропосфере взвалить на конвекцию, то ледниковья и потепления следует приписывать исключительно нестабильности солнечного излучения, а Землю низвести до шарика, подставляющего разные бока. Тогда будем считать, что Нам просто везет на этих миллиардах лет.
  Если же пытаться анализировать климат с точки зрения эволюции ансамблей разрозненных частиц, эволюционирующих во все более разнообразные комбинации, то получится, что наша планета, закономерно подстраиваясь по солнечные циклы, периодически устраивает ледниковья, дабы избавиться излучением от излишков накопленного отработанного тепла. И в этом случае, человеческая деятельность должна быть вплетена в цикличность общеэволюционного процесса.
  Впрочем, я не настаиваю на последнем подходе. Вполне уютно заниматься накоплением статистики, которая всегда врет только в силу собственной неполноты.

[langust]

Это вовсе и не является математической моделью. Это  -  физическая теория, которая подтверждается фактами. Там всего-то из "математики" две формулы, которые являются общепризнанными физическими законами. Это - формула Стефана-Больцмана  и уравнение Пуассона.
А математические модельки стряпает противная сторона. Вспомним хотя бы откровения проф. Кислова:

«Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления. Она автоматически учитывается всеми нашими моделями.»

То есть, заранее закладывается возможность "цепной реакции", когда даже небольшое повышение температуры вызывает увеличение "парникового" действия того же водяного пара. И ничуть не смущает ими же объявленная "неопределенность" - главное застолбить бесконечное увеличение температуры при малых флуктуациях. И все потому, что "силенок" у СО2 явно не хватает для существенного повышения температуры. Тут не только неопределенность, но и явное расхождение действительности со "всеми нашими математическими моделями".

[langust]

Наличие простой и очевидной по своей физической сути адиабатической теории парникового эффекта - как кость в горле у почитателей гипотезы "парникового карлика". Отсюда и все эти нападки, оскорбления, причем, по всему интернету сплошные копипасты таких методов ведения по сути военных действий. Начиная от мелких претензий вроде вопросов: а почему он взял эту формулу, а не другую, и кончая - профессор тупой и не понимает ничего... .
Особенно прикольно выглядят попытки привлечь создателя теории к суду за "научное развращение молодежи", ссылаясь на Конституцию РФ  . Причем, замечено, почти все "оппоненты" нехило снабжаются буржуинскими грантами - отсюда и психоз на грани ненависти. А все эти личные выпады можно просто переадресовать к... Пуассону, по чьей "вредоносной" формуле и разгорелся сыр-бор.