Климат антропогена

[Макроассемблер]

Даже самые "злостные" потеплисты отводят роль конвекции, как отвечающей по крайней мере за две третьи температуры, сверх эффективной, если бы не было атмосферы вообще.

Можно ссылочку - какие такие злобные потеплисты в каких публикациях такое утверждают?

http://byapparov.livejournal.com/1684.html?thread=916
Сиё "открытое" письмо не оставляет никаких сомнений в том, что автор (для меня он - аноним, так как нигде нет данных)

Самому-то не стыдно ссылаться на анонимку? Кстати, в
http://byapparov.livejournal.com/profile есть информация об авторе

активно борется с "врагами" антропогенного глобального потепления (АГП).
Тем не менее, он пишет:

Вы понимаете что из

Преобладание конвекции над абсолютным вкладом ИК излучения в 1.5 раза не дает основания для игнорирования радиационного переноса.

Во всяком случае откровеннее тех оценок, которые вообще... игнорируют конвекцию.

совершенно не следует

Даже самые "злостные" потеплисты отводят роль конвекции, как отвечающей по крайней мере за две третьи температуры, сверх эффективной, если бы не было атмосферы вообще.

и Ваши действия могут быть названы, мягко говоря, враньем?

А конвекция в первом приближении игнорируется по очень простой причине. Отправкой точкой для анализа парникового эффекта является состояние без парникового эффекта, а в этом случае "вклад" конвекции в вертикальный теплоперенос равен... нулю! Если атмосфера не содержит парниковых газов и не может излучать в ИК, то единственное что она может делать - выравнивать градиенты, типа того, что  между полюсами и экваторами. И то тепло что забрала например на экваторе отдаст на полюсах (ну или как получится)

И кстати "потеплисты" вовсе не игнорируют конвекцию. Она учитывается в более сложных моделях газогидродинамики, в частности, на основе метода конечных элементов - то есть того чем занимаются нормальные прикладные математики.

[Макроассемблер]

в том числе и увеличением выброса СО2, поскольку это увеличивает биопродуктивность.

Я тоже писал об этой связи с продуктивностью, но это скорее в теории. А на практике то ли структура экосистем, то ли нарушенность их человеком, то ли еще что не позволяет видеть увеличения продуктивности...

Ничего он нового не сказал, всё это в этой теме было много раз обговорено,

Я очень удивился бы, если бы он рассказал там "адиабатическую теорию парникового эффекта".

в том числе и автором топика Лангустом, но в свете того, что это повторил признанный авторитет в астрофизике...

забавно а когда признанный авторитет в астрофизике или вообще нобелевский лауреат говорит о связи импактов и вымираний, то отдельные товарищи не хотят относиться к этому серьезно... избирательность-с...

[langust]

Самому-то не стыдно ссылаться на анонимку? Кстати, в
http://byapparov.livejournal.com/profile есть информация об авторе

Сами напросились - раньше только приводил цитату. Да и не гоже стыдить, если тут же даете имя автора. Я просто его не нашел в открытом письме, где оно должно быть подписано в обязательном порядке.

Вы понимаете что из

Преобладание конвекции над абсолютным вкладом ИК излучения в 1.5 раза не дает основания для игнорирования радиационного переноса.

Во всяком случае откровеннее тех оценок, которые вообще... игнорируют конвекцию.

совершенно не следует

Даже самые "злостные" потеплисты отводят роль конвекции, как отвечающей по крайней мере за две третьи температуры, сверх эффективной, если бы не было атмосферы вообще.

и Ваши действия могут быть названы, мягко говоря, враньем?

"Злостный" потому что такие резкие выражения и даже с судебными перспективами. А примат конвекции над радиацией он все же признает и приводит цифры. Где же враньё?

А конвекция в первом приближении игнорируется по очень простой причине. Отправкой точкой для анализа парникового эффекта является состояние без парникового эффекта, а в этом случае "вклад" конвекции в вертикальный теплоперенос равен... нулю! Если атмосфера не содержит парниковых газов и не может излучать в ИК, то единственное что она может делать - выравнивать градиенты, типа того, что  между полюсами и экваторами. И то тепло что забрала например на экваторе отдаст на полюсах (ну или как получится)

И кстати "потеплисты" вовсе не игнорируют конвекцию. Она учитывается в более сложных моделях газогидродинамики, в частности, на основе метода конечных элементов - то есть того чем занимаются нормальные прикладные математики.

Пост, достойный отдельного цитирования. Не рассказывайте сказки взрослым людям. Никого не интересуют "моральные" причины того, что сами признаете - игнорируется. Теплоперенос либо есть, либо его нет.
Про "более сложные модели" - в следующий раз. Хотя бы рассмотреть простые. А в сложных математических моделях просто больше возможностей для "коррекции" входных параметров, что позволяет получать широкий диапазон результатов. Один из них правильный - никто не знает какой  .

[Макроассемблер]

Все вы понимаете - речь идет о Титане. Радиационное нагревание атмосферы вызвано наличием в ней органических веществ. Если бы их не было - радиационного разогревания прямыми солнечными лучами также бы не было. И в этом случае, как и на Земле, конвекция играла бы ведущую роль.

Вы давайте прекращать рассматривать то что там на высоте 60 км над поверхностью Титана находится. В тропосфере Титана, кстати, как и на Земле, температура с ростом высоты убывает. А интересует нас температура на поверхности - которая почему-то меньше чем следует из нулевого приближения по закону Стефана-Больцмана.

[langust]

Все вы понимаете - речь идет о Титане. Радиационное нагревание атмосферы вызвано наличием в ней органических веществ. Если бы их не было - радиационного разогревания прямыми солнечными лучами также бы не было. И в этом случае, как и на Земле, конвекция играла бы ведущую роль.

Вы давайте прекращать рассматривать то что там на высоте 60 км над поверхностью Титана находится. В тропосфере Титана, кстати, как и на Земле, температура с ростом высоты убывает. А интересует нас температура на поверхности - которая почему-то меньше чем следует из нулевого приближения по закону Стефана-Больцмана.

Потому и меньше на поверхности, что солнечное излучение на 90% перехватывается еще на "подходе".
http://red-andr.livejournal.com/68534.html

Аэрозоли в атмосфере Титана, содержащие органические молекулы, поглощают 90 % солнечного излучения, но довольно слабо — в инфракрасной области спектра. В результате поверхность Титана на 10 градусов холоднее, чем должна быть. Также для атмосферы Титана характерна обратная температурная зависимость, когда с повышением высоты температура атмосферы возрастает.

[Макроассемблер]

Я просто его не нашел в открытом письме, где оно должно быть подписано в обязательном порядке.

А это не открытое письмо. Это черновик, о чем автор и говорит прямо. Открытое письмо автор собирался опубликовать в газете.

"Злостный" потому что такие резкие выражения и даже с судебными перспективами. А примат конвекции над радиацией он все же признает и приводит цифры. Где же враньё?

Какой такой примат? Вы такое выражение от юристов позаимствовали? Конвекцию для *оценки* парникового эффекта можно не учитывать - точно так же как в обыденной жизни мы пренебрегаем тепловым движением молекул порядка сотен метров в секунду, а ветер на порядок слабее считаем серьезным.
Вранье - вот оно

Даже самые "злостные" потеплисты отводят роль конвекции, как отвечающей по крайней мере за две третьи температуры, сверх эффективной, если бы не было атмосферы вообще.

Никого не интересуют "моральные" причины того, что сами признаете - игнорируется.

Нет тут никаких моральных причин. Есть обычное построение физической модели явления. Впрочем, чистых математиков этому не учат - каким фактором можно пренебречь, а каким нет; это дело инженеров.

Про "более сложные модели" - в следующий раз. Хотя бы рассмотреть простые. А в сложных математических моделях просто больше возможностей для "коррекции" входных параметров, что позволяет получать широкий диапазон результатов. Один из них правильный - никто не знает какой  .

Подобные высказывания в ненаучный раздел, пожалуйста

[Макроассемблер]

Потому и меньше на поверхности, что солнечное излучение на 90% перехватывается еще на "подходе".

Нет, не поэтому: на Венере атмосфера поглощает излучение еще сильнее.

http://red-andr.livejournal.com/68534.html

Прекращайте приводить в качестве аргумента то, чего не понимаете - тем более высказывания "злостного потеплиста".
там кстати надо было вот что выделить

Аэрозоли в атмосфере Титана, содержащие органические молекулы, поглощают 90 % солнечного излучения, но довольно слабо — в инфракрасной области спектра.

Атмосфера Титана - как видите в тропосфере то же самое, как и на Земле

[langust]

Результатом "перехвата" прямого солнечного излучения на большой высоте и являются заниженные, по сравнению с расчетными, температуры поверхности. Ниже можно вполне применить адиабатическую теорию парникового эффекта. Кстати, как-то просчитывал по формулам распределение температур. Правда, некоторые параметры пришлось взять "от" Земли, но порядок значений температур совпадает с данными измерений. 

[Макроассемблер]

Результатом "перехвата" прямого солнечного излучения на большой высоте и являются заниженные, по сравнению с расчетными, температуры поверхности.

Так вот я и говорю, что на Венере прямое солнечное излучение перехватывается еще сильнее, чем на Титане. Да и на Земле тоже неслабо. Тем не менее на Венере и Земле преобладает парниковый эффект, а на Титане - антипарниковый. В чем разница-таки?

Ниже можно вполне применить адиабатическую теорию парникового эффекта. Кстати, как-то просчитывал по формулам распределение температур. Правда, некоторые параметры пришлось взять "от" Земли, но порядок значений температур совпадает с данными измерений.  

Понятно, то есть "теория" не обладает предсказательной силой.

Кстати Вы только что пытались убедить меня что на Титане конвекции практически нет --- и потому там холодно...

[langust]

А это не открытое письмо. Это черновик, о чем автор и говорит прямо. Открытое письмо автор собирался опубликовать в газете.

Другой ссылки у меня нет. С вашей стороны понятны мотивы защиты "правозащитников". Продолжайте в том же духе.

Какой такой примат? Вы такое выражение от юристов позаимствовали? Конвекцию для *оценки* парникового эффекта можно не учитывать - точно так же как в обыденной жизни мы пренебрегаем тепловым движением молекул порядка сотен метров в секунду, а ветер на порядок слабее считаем серьезным.

Что, слово не понравилось... . Бывает. Только вот это "можно не учитывать" - шедевр. Так и сделали - сначала "не учли", потом и вовсе "забыли". И вот уже водяной пар "отвечает" за 33 градуса, а "карлик" за пять... .

Вранье - вот оно

Даже самые "злостные" потеплисты отводят роль конвекции, как отвечающей по крайней мере за две третьи температуры, сверх эффективной, если бы не было атмосферы вообще.

Объяснитесь, иначе последует девятое последние и цитирование для всеобщего обозрения. Я уже делал ссылку, где давалась оценка - в полтора раза.

Нет тут никаких моральных причин. Есть обычное построение физической модели явления. Впрочем, чистых математиков этому не учат - каким фактором можно пренебречь, а каким нет; это дело инженеров.

Подобные высказывания в ненаучный раздел, пожалуйста

А это уже троллинг.

[langust]

Результатом "перехвата" прямого солнечного излучения на большой высоте и являются заниженные, по сравнению с расчетными, температуры поверхности.

Так вот я и говорю, что на Венере прямое солнечное излучение перехватывается еще сильнее, чем на Титане. Да и на Земле тоже неслабо. Тем не менее на Венере и Земле преобладает парниковый эффект, а на Титане - антипарниковый. В чем разница-таки?

Это лишь термин. На самом деле - типичный парниковый, только вызванный радиацией (выше 60 км). То есть как ее объясняют потеплисты. Ниже - типичное адиабатическое распределение.
Если бы на Земле или Венере "перехватывалось" бы прямое излучение, тогда бы в атмосферах этих планет на высоте было бы теплее. Значит, недостаточно "перехватывается", раз распределение адиабатическое. 

Кстати Вы только что пытались убедить меня что на Титане конвекции практически нет --- и потому там холодно...

А вот это, мягко говоря... неправда.

[Макроассемблер]

А это не открытое письмо. Это черновик, о чем автор и говорит прямо. Открытое письмо автор собирался опубликовать в газете.

Другой ссылки у меня нет. С вашей стороны понятны мотивы защиты "правозащитников". Продолжайте в том же духе.

А при чем тут другая ссылка? Это говорит лишь о том, что Вы особо не утруждаете себя анализом того на что ссылаетесь.

Объяснитесь, иначе последует девятое последние и цитирование для всеобщего обозрения. Я уже делал ссылку, где давалась оценка - в полтора раза.

А что мне объяснять? Вы взяли один источник, переврали его и предложили экстраполировать на абстрактных "злостных потеплистов".
Что переврали?
Подменили одну величину - разность между эффективной и действительной температурой ПОВЕРХНОСТИ (забудьте про распределение в атмосфере, оно никому не надо) другой - тепловыми потоками.

Ну "примат конвекции" получается потому, что полную величину конвекции сравнивают с разностью радиационных потоков вверх и вниз. Каждый из этих потоков радиации, отдельно взятый, больше конвекции.

А это уже троллинг.

Взаимно.

[Макроассемблер]

Это лишь термин. На самом деле - типичный парниковый, только вызванный радиацией (выше 60 км). То есть как ее объясняют потеплисты.

А чего в нем парникового?
Вы сами-то поняли что сказали (с) ?

Кстати Вы только что пытались убедить меня что на Титане конвекции практически нет --- и потому там холодно...

А вот это, мягко говоря... неправда.
[/quote]
Что неправда, что на поверхности Титана холоднее, чем если бы там не было атмосферы?

[langust]

А при чем тут другая ссылка? Это говорит лишь о том, что Вы особо не утруждаете себя анализом того на что ссылаетесь.

У вас повышенные требования к оппонентам. Мало того, что затребовали ссылку за пост на предыдущих страницах, да еще и предъявляете претензии к ее "качеству".

Подменили одну величину - разность между эффективной и действительной температурой ПОВЕРХНОСТИ (забудьте про распределение в атмосфере, оно никому не надо) другой - тепловыми потоками.
Ну "примат конвекции" получается потому, что полную величину конвекции сравнивают с разностью радиационных потоков вверх и вниз. Каждый из этих потоков радиации, отдельно взятый, больше конвекции.

Не подменил, а сопоставил. Они коррелируют друг с другом - очевидно.
А на рисунке по потокам - ложь самая настоящая. У потеплистов таких рисунков вагон и тележка.  На самом деле поток радиации велик только от поверхности, за счет нагревания ее прямыми лучами. Переизлученная  радиация - мизерна. Даже для поддержания нынешней температуры в атмосфере не требуется большой энергии. А сама Земля видна из космоса именно под эффективной температурой, которая составляет -18 градусов.

[Дж. Тайсаев]

в том числе и увеличением выброса СО2, поскольку это увеличивает биопродуктивность.

Я тоже писал об этой связи с продуктивностью, но это скорее в теории. А на практике то ли структура экосистем, то ли нарушенность их человеком, то ли еще что не позволяет видеть увеличения продуктивности...

Цифры в студию

в том числе и автором топика Лангустом, но в свете того, что это повторил признанный авторитет в астрофизике...

забавно а когда признанный авторитет в астрофизике или вообще нобелевский лауреат говорит о связи импактов и вымираний, то отдельные товарищи не хотят относиться к этому серьезно... избирательность-с...

Не сотвори себе кумира , но поскольку я не специалист в данной области, приходится кому то и доверять, по крайней мере это свидетельство как минимум, что это не глупость, как тут неоднократно пытаются представить