Климат антропогена

[langust]

Цитата из комментария Илларионова:

(1) Первый комментарий заключается в том, что то, что сейчас нам представлено, конечно, не является каноническим научным взглядом. Этот взгляд тем более не является единственным взглядом на природу климатических изменений. Взглядов гораздо больше. Есть большая группа учёных-климатологов, посвятивших свою жизнь климатологии, – их сотни, тысячи людей по всему миру, кто не придерживается этой, представленной здесь, точки зрения. Эти ученые приводят большое количество аргументов, в целом опровергающих значительную часть утверждений этой концепции и отстаивающих другую концепцию или другие концепции.

Дело в том, что профессор МГУ в основном представил только одну версию, которую назвал канонической. Хотя на самом деле серьезные ученые ее всерьез не воспринимают. Даже те, которые иногда в своих работах все-таки пишут о "глобальном потеплении" и роли СО2 - надо ж как-то гранты получать. Кстати, сам Кислов объявил, что вовсе не является сторонником сей теории, но представил только ее и как бы пропагандировал с научной точки зрения. Да и механизм парникового эффекта объяснил только с точки зрения "потеплистов", хотя существуют и другие теории. Наверное, он о них и вовсе не знает, раз с такой уверенностью отвечал на вопрос. 

[langust]

(2) Следующий пункт.
... В середине ХIХ века лишь незначительная часть земной поверхности, а именно: некоторые европейские страны, Северная Америка, Япония и центральная европейская часть России, была охвачена метеонаблюдениями. Вся остальная сухопутная часть планеты тогда фактически не имела метеостанций. А океаны не имели тогда и, в общем, и сейчас не имеют постоянных метеостанций. Температура воздуха над океанами определяется с помощью либо буёв, либо с помощью кораблей, которые проходят по океану. Поэтому у этого графика – понятно, он был построен с максимальным использованием всех возможных технических достижений, – есть существенный недостаток: он не охватывает всю поверхность планеты даже сегодня. Не говоря уже о том, что было в ХIХ веке.

Имеется в виду график по средним температурам за полтора столетия, который не раз приводился в этой ветке. Пару страниц назад приводился график по России: так умудрились сократить и без того малое количество метеостанций в 19 веке, что снизило средние температуры для усиления эффекта глобального потепления.

[langust]

(3) Но самый серьёзный недостаток этого графика заключается в том, что метеостанции, созданные в начале ХIХ века – в середине ХIХ века (данные которых, собственно, и формируют основной костяк этого графика), расположены в городах. Естественно, эти метеостанции тогда создавались рядом с крупнейшими центрами и в самих этих крупнейших центрах. Естественно, это были самые крупные города, которые существовали в середине ХIХ века. Таким образом, полученные по этим метеостанциям температурные ряды отражают не только и не столько изменения температуры, вызванные природными факторами, или какими-то другими антропогенными факторами, включая, возможно, и воздействие парниковых газов. Они отражают прежде всего так называемый «эффект городского тепла» - urban heat  effect. Поэтому когда речь идет об изменении глобальной температуры, то за счёт фактора городского тепла рост температуры по тем станциям, по которым ряд наблюдений существует, завышен иногда на 2, иногда на 2,5, иногда на 3 градуса Цельсия.

С 1979-го года постоянно проводятся измерения всей температуры со спутников: и над сушей, и над океанами. Если бы, например, на этом продемонстрированном слайде был бы показан не только график температуры, построенный по наземным метеостанциям, но и график температуры, полученный по результатам спутниковых наблюдений, то выяснилось бы, что, по крайней мере, за последние 30 лет (хотя некоторое повышение температуры за 30 лет действительно наблюдается) скорость повышения температуры оказывается меньшей, чем та скорость, что показывается по наземным метеостанциям.

В мировой климатологии идёт очень бурная дискуссия по поводу того, что же на самом деле отражает вот этот график, построенный по наземным метеостанциям. И не стоит ли пользоваться более аккуратными данными со спутников, потому что спутниковые измерения базируются на единой методологии и на единой технологии измерений, охватывают всю поверхность земного шара, не подвержены искажениям со стороны человека. Проблема, конечно, заключается в том, что спутниковые данные существуют только за последний 31 год. Это слишком короткий период наблюдения. Тем не менее эти данные в целом признаются более корректными. При наличии этих данных, по сути дела, все данные, все построения, базирующиеся на измерениях по наземным метеостанциям, конечно, ставятся под очень серьёзный вопрос.

Эти самые 30 лет и дали тот самый эффект потепления. Мол, дожились до апокалипсиса. Но по данным спутников повышательный тренд в несколько раз меньше... .

[langust]

... мы видим, что за последние 10 лет концентрация углекислого газа и других парниковых газов довольно заметно выросла. Она продолжала расти, причём продолжала расти достаточно высокими темпами в течение последних 10 лет. Однако глобальная температура точно не выросла. Таким образом, ни один из сценариев, который был предложен IPCC, ни одна из моделей глобального климата – независимо от того, были ли темпы наращивания концентрации парниковых газов максимальными, медленными, или же было неувеличение концентрации парниковых газов, не дают такого фактического результата, который прогнозировался на эти 10 лет. И поэтому возникает вопрос: в какой степени эти глобальные модели вообще в состоянии отражать изменения климата?

Так что уже по результатам наблюдений последнего десятилетия ясно, что никакого потепления в связи с увеличением концентрации СО₂ не будет. То же самое показывали результаты падения температуры в 50-70 годы, когда промышленность развивалась огромными темпами.

[langust]

Из реконструированных данных температуры, полученным, скажем, по льдам Антарктики или по льдам Гренландии, известно, что в последние 70 тыс. лет было, по крайней мере, не менее 12 случаев, когда глобальная температура повышалась за столетие на 5-7 градусов Цельсия. Это происходило тогда, когда человечество не сжигало уголь, не сжигало нефть, не сжигало газ, не ездило не автомобилях.

Такая скорость повышения  как минимум на порядок ниже тех, которые сплошь и рядом происходили в прошлом. А как максимум - полтора-два порядка.

[langust]

пункт: о вечной мерзлоте, «которая тает». Россия – не единственная страна с вечной мерзлотой, слава Богу. Есть Канада, есть Аляска. И вот там здания тоже строят, и дороги тоже строят на вечной мерзлоте. К никаким разрушениям изменение уровня вечной мерзлоты в этих странах не приводит. Видимо, эта проблема связана не с природой, вечной мерзлотой, а с качеством строительства и с методами, какие там применяют.

[идрис]

И все таки очевидно, что развитие ледниковых периодов резко ассиметрично. Пики холода резко смещены от центра ледникового периода. В том же Валдае середина это условно говоря время когда никакого ледника не было. Было чуть чуть холоднее чем сейчас. Было несколько десятков тысяч лет когда было прохладно и сухо. А залповый рост ледника начался примерно 30 тысяч лет назад. При этом такие флуктуции как аллеред или дриас вполне вписываются в "климат" собственно ледникового времени. Собственно "устойчивых состояний атмосферы в течении 30-40 лет" то есть климата в периоды оледенений не было. Были резкие скачки температуры на десятки градусов вверх и вниз. Никакого плавного изменения, что было бы если бы определяющую роль играли космические факторы (а они меняются плавно и никаких скачков не предполагают). Потому собственно возможно они и имеют значение, то примерно такое же как человек

Вопрос с многолетней мерзлотой не так прост. Ведь есть два горизонта мерзлоты. В некоторых районах один. Но есть как бы большая толща в сотни метров. Выше нее горизонт с положительными температурами. А выше него толща в 20-30 метров опять мерзлоты. Вот верхняя толща вполне может деградировать. А сравнивать Канаду и Россию не совсем правильно. Потому что в Канаде нет городов с населением в 50 или 150 или 350 тысяч человек в тундре. А в России есть и не один десяток. В Канаде, равно как и в США характер использования севера - это вахтовые метод. Когда строятся деревянные времянки, куда приезжают работать на короткий период и потом уезжают. Бетонных многоэтажек на берегах Берингова моря в Аляске нет, а у нас есть. Собственно только такие многоэтажки и есть, ну это другой вопрос. Вот в чем отличие.

[Alexy]

И все таки очевидно, что развитие ледниковых периодов резко ассиметрично. Пики холода резко смещены от центра ледникового периода

А почему бы именно пикам олединения и не отставать во времени сильнее, чем пикам межледниковий? Ведь очевидно, что накопление льда не может быть столь быстрым, ак таяние леднков, ибо первое зависит от количества выпадающего (за год или за зиму) снега

Были резкие скачки температуры на десятки градусов вверх и вниз...
Никакого плавного изменения, что было бы если бы определяющую роль играли космические факторы (а они меняются плавно и никаких скачков не предполагают). Потому собственно возможно они и имеют значение, то примерно такое же как человек

На десятки градусов ВВЕРХ были скачки только пр переходе от оледенения к межледниковью. А начинающихся во время межледниковья столь сильных скачков вверх не было

[Alexy]

Лень всматриваться в рис dome_c_temperature_anomaly_record_700, а разве пики медледниковий на нем не совпадают с таковыми на рисунке из постов номер 1699 и 1702?
(А последний я довольно внимательно смотрел - на нем до 800 тлн пики медледниковий совпдают с максимумами эксцентриситета абсолютно точно, чуть чуть опережая их)

На этих рисунках графики весьма мелки и не совсем точны. Они просто служат иллюстрацией существованию циклов Миланковича

Я специально всмотрелся в рис dome_c_temperature_anomaly_record_700 - тамошние пики межледниковий различаются от таковых на рисунке из постов номер 1699 и 1702 не более, чем на 5 тл,
кроме как ни станно !!! ближайших трех межледниковий, чьи пики на рис dome... датированы 130, 245 и 335 тлн, а на из поста 1702 - соответственно 120, 230 и 335 тлн, то есть на 10, 15 и 10 тл моложе (может их кто-то специально хотел подогнать под циклы эксцентриситета, или наоборот отогнать от них?)

[идрис]

Поскольку все графики оперируют первично разным материалом (одни по кернам Гренландии, другие по кернам Антарктиды, третьи по изотопии кораллов в экваториальной зоне и т.д.). То рисуемые ими колебания температур несинхронны и имеют определенные сдвиги и т.д. Соответственно и их анализ различен.

Скорость наступания, равно как и таяния ледников была очень высокой. Например 25 тыс лет назад Скандинавский ледник занимал несколько тысяч кв.км на самых высоких вершинах Норвегии. В течении 5 тысяч лет этот ледник дополз до Валдайской возвышенности. Потом этот ледник за 2 тысячи лет полностью растаял. Стадий аллеред. Потом он залпом вырос опять с гор до южной финляндии (стадия дриас), оставил там конечную морену - Салпаусселькя. Потом опять полностью растаял и опять рывком до Финляндии. Да и начало позднего валдая тоже не было стабильным ростом. Там был сперва рост и заполнение ледником почти все щвеции. Потом частичная деградация. Потом катастрофическая подвижка еще на 1000 км на юг.

Вот например

Где вы там видите "стабильное состояние атмосферы" в интервале от 11,5 тысяч лет и до 48 тысяч лет назад. И сравните тот период резких скачков с собственно голоценом. Вы видите качественное отличие между ними?

[Alexy]

25 тыс лет назад Скандинавский ледник занимал несколько тысяч кв.км на самых высоких вершинах Норвегии
В течении 5 тысяч лет этот ледник дополз до Валдайской возвышенности. Потом этот ледник за 2 тысячи лет полностью растаял. Стадий аллеред. Потом он залпом вырос опять с гор до южной финляндии (стадия дриас), оставил там конечную морену - Салпаусселькя. Потом опять полностью растаял и опять рывком до Финляндии. Да и начало позднего валдая тоже не было стабильным ростом. Там был сперва рост и заполнение ледником почти все щвеции. Потом частичная деградация. Потом катастрофическая подвижка еще на 1000 км на юг

Жирным я выделил стадии наступления, а отступления - подчеркнул

Разве "за 5 тысяч лет этот ледник дополз до Валдайской возвышенности" - это залпом?

В Сев-Американском леднике разве тоже было полное таяние ледника в те времена, когда оно происходило в Скандинавии?

[langust]

И все таки очевидно, что развитие ледниковых периодов резко ассиметрично. Пики холода резко смещены от центра ледникового периода. В том же Валдае середина это условно говоря время когда никакого ледника не было. Было чуть чуть холоднее чем сейчас. Было несколько десятков тысяч лет когда было прохладно и сухо. А залповый рост ледника начался примерно 30 тысяч лет назад. При этом такие флуктуции как аллеред или дриас вполне вписываются в "климат" собственно ледникового времени. Собственно "устойчивых состояний атмосферы в течении 30-40 лет" то есть климата в периоды оледенений не было. Были резкие скачки температуры на десятки градусов вверх и вниз. Никакого плавного изменения, что было бы если бы определяющую роль играли космические факторы (а они меняются плавно и никаких скачков не предполагают). Потому собственно возможно они и имеют значение, то примерно такое же как человек

Идрис, посмотрите внимательно на рисунок. Был ледник на протяжении всего последнего гляциала по крайней мере в Скандинавии, тут даже спорить нечего.  Даже в самое теплое время уровень моря был как минимум на 20-30 м ниже современного. Не будем учитывать пару точечных аномалий, когда температура могла почти достигнуть нынешней. А то, что есть существенные осцилляции, так про то и говорим - положительная обратная связь. При потеплении тает ледник, уменьшая альбедо, что в свою очередь ведет к дальнейшей экспансии потепления. И наоборот. Сейчас ледника нет, и осцилляции минимальны.
Про ассиметрию я уже упоминал, что это результат повышенной вулканической активности. Например, 20 тлн уровень моря был метров на 120 ниже современного. Как только вулканы потухли - началось резкое потепление, так как еще раньше сложились для того условия.
Циклы Миланковича как раз и предполагают резкие перепады температур, иначе бы их действительно никто бы и не считал.

[идрис]

Как же колебания орбиты, которые абсолютно плано меняются могут предполагать возникновение резких пикообразных изменений среды?. Плавные колебания орбиты (а они плавные) могут предполагать только плавные колебания климата. Но все данные говорят о противоположном. "климат" особенно в ледниковые времена менялся быстрыми резкими скачками туда сюда.

Вот например приводимые вами графики, где есть эксцентриситет и прочее. Есть плавный подъем с максимумом около 110 тысяч лет и современный более слабый подъем. Между ними плавное понижение. Минимум понижения ровно посередине, то есть где то 50 тысяч лет назад. Если бы эксцентриситет влиял сильно, то вероятно где то около 50 тыс.л.н. мы бы реально имели крупнье оледенение. Но все факты говорят о том, что не было тогда никакого крупного оледенения. Вообше не было никакого оледенения Более того мы четко видим. Что было среднее оледенение в раннем валдае, где то 70 тыс. л.н. Потом все расстаяло. А потом было почти такое же оледенение в позднем валдае, в период от 30 до до 12 тысяч лет. То есть было два примерно равномерных оледенения (Калининское и Осташковское). А цикл эксцентриситета был всего один. Может быть благодаря тому, что минимум попал как раз между оледенениями, между ними "правильного" межледниковья не образовалось, а может быть и нет. Что то я сомневаюсь, что 20 т.л.н. вулканы потухли. Хотя вроде вы приводили данные по количеству пыли в кернах, но там вероятно не такая строгая зависимость.



В Северной Америке время развития ледника вероятно было несинхронно европейскому. Например если здесь ледник растаял 12 тыс.л.н. То Ледник на полуострове Лабрадор в это время вовсю существовал и растаял только 7 или даже 6 тысяч лет назад. Более того даже Гренландский ледник по идее должен был давно растаять, а он вроде как и не собирается. Ведь в современных условиях стоит убрать лед и он вновь там не сформируется - это очевидный реликт прошлого. Всем очевидно, что он существует не потому что для него подходят внешние условия, а потому, что сам ледник создал для себя "внешние условия" и прекрасно в них пережил голоцен.

[langust]

О плавности климата говорить не приходится - даже просто погода никогда не бывает плавной. Тут все-таки атмосфера, быстрые переносы тепла. Что же касается резких переходов, то один вулкан может дать такое понижение, что мало не покажется (Тоба-73 тдн). То же самое с таянием ледника. Он может наращиваться даже при потеплении, так как увеличивается количество осадков. А потом резко растаять, так как стало настолько тепло, что вся масса начинает быстро таять. Что же касается 50 тлн, то посмотрите инсоляцию, то как раз там она максимальная - там еще один цикл имеет максимум. То же самое касается и двух в конце гляциала.

[langust]

И потом, если мы посмотрим на керны Антарктиды, то там не только практически нет Бёллинга-Аллерда, но и Младшего Дриаса. Поэтому повышение температуры 15 тлн можно считать началом голоцена.
А все изменения внутри гляциала значительно усреднены, что показывает четко: есть ледники!