Климат антропогена

[Alexy]

Под медленно меняющейся нагрузкой поликристаллический лёд деформируется как макроскопически изотропная нелинейно-вязкая жидкость с гиперболической зависимостью установившейся скорости ползучести от девиатора напряжения (разности между напряжением и давлением) и экспоненциальной зависимостью от абсолютной температуры (Т). Течение сопровождается рекристаллизацией, после которой скорость на порядок возрастает. Под достаточно высоким напряжением в верх. слое возникают трещины растяжения, а в глубине - сколы. При температуре, близкой к температуре таяния, движение по плоскостям надвигов сопровождается таянием и повторным замерзанием с образованием ленточной текстуры

Кстати, вот подумал, а не должны ли находящиеся глубоко под ледником водопроводные пещеры быстро "схлопываться" или под давлением ледника или в связи с законом Бернулли?
Допустим возникла в леднике (огромной толщины) трещина. Туда устремилась вода из подледного или подпруженного озера
1) Если находящаяся над пещерой часть ледника поднимается над открытой поверхностью озера менее, чем на ~1/9 глубины последнего, то вода находящейся в нижней части ледника пещеры  будет иметь, если не ошибаюсь, бОльшее давление, чем окружающий ее лед,
2) а если ледник поднимается над открытой поверхностью озера более, чем на ~1/9 глубины последнего (это явно более распространенный случай), то - наоборот. В последнем случае ледник как медленно-текущая жидкость может по идее "обжимать" водопроводные пещеры, уменьшая их диаметр. Если же из-за этого поднимется уровень подпрудного озера, в результате чего будет увеличиваться давление рgh и скорость воды в пещерах, то из-за увеличения скорости по закону Бернулли статическое давление воды в пещерах будет увеличиваться меньше, чем на величину рg(h2-h1)

[идрис]

Зайдите на сайт созданный при поддержке геологического факультета МГУ. Задайте в поисковие форум все о геологии. Там есть разделы, по моему вопросы геологии. Там есть тем "Термальные источники в Антарктиде". Там несколько десятков страниц обсуждалось какие могут быть особенности у льда, что там известно и т.д.


К сожалению насчет климата все становится предельно ясно. Вот текст климатчиской доктрины России, которую подписал президент и которую активно начнут претворять в жизнь
http://209.85.129.132/search?q=cache:tQ3WzRExN0kJ:www.mnr.gov.ru/files/part/9500_project_climate_doktrine.doc+%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&cd=3&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-a

Краткие выдержки из нее говорят, что однозначно западная пропаганда в очередной раз сделала свое гиблое дело. Краткие цитаты.

"Основные направления политики Российской Федерации в области климата включают:
    *  развитие нормативной базы, правовое обеспечение и организацию государственного регулирования в области изменений климата;
    * развитие экономических механизмов, связанных с реализацией мер по адаптации и смягчению антропогенного воздействия на климат;
    * научное обеспечение разработки и реализации мер по адаптации и смягчению антропогенного воздействия на климат;
    * кадровое обеспечение разработки и реализации мер по адаптации и смягчению антропогенного воздействия на климат;
    * информационное обеспечение разработки и реализации мер по адаптации и смягчению антропогенного воздействия на климат;
    * международное сотрудничество в области разработки и реализации мер по адаптации и смягчению антропогенного воздействия на климат.

Обратите внимание из 6 направлений политики 5!!!!! связаны со смягчением антропогенного воздействия. То есть прямо постулируется, что то происходит с климатом - это некое антропогенное воздействие.



"Научное обоснование Климатической доктрины Российской Федерации включает признание способности антропогенного фактора оказывать воздействия на климатическую систему, приводящие к значимым, в первую очередь, неблагоприятным и опасным для человека и окружающей среды последствиям."

А это собственно апофеоз Доктрины. Плод мучительных усилий людей из Минприроды, Росгидромета и неких организаций РАН (интересно кто из ученых мог написать такое научное обоснование, посмотреть бы ему в глаза). Так что предлагаю закрыть все это бессмысленное обсуждение и начать идти в русле убогой антинаучной истерии, заодно все работы по палеогеографии уничтожить, специалистов в области перепрофилировать и начать бороться с ужасающими последствиями от жуткости которая нас ждет.

[Alexy]

Зайдите на сайт созданный при поддержке геологического факультета МГУ. Задайте в поисковие форум все о геологии. Там есть разделы, по моему вопросы геологии. Там есть тем "Термальные источники в Антарктиде". Там несколько десятков страниц обсуждалось какие могут быть особенности у льда, что там известно и т.дhttp://forum.web.ru/viewtopic.php?f=4&t=2182&start=195

Судя по последней 14-й стр упомянутой Вами темы беседа закончилась признанием, что "есть мнение, что невозможно в принципе внутриледниковые значительные объемы свободных пространств (пустот)", и что это мнение вобщем верно?

Наверное появляющиеся глубинные водопроводящие трещины быстро "схлопываются", если выполняется пункт 2) моего предыд сообщения (а это очевидно преобладающий для ледниково-подпрудных озер случай), ?

А если же выполняется пункт 1) моего предыд сообщения, то водопроводящие трещины могут быть стабильными?
Но пункт 1) возможен, сдается мне, в случаях:
- когда на поверхности ледника стоят озерца, в которых жидкая вода зимой не кончается и не промерзает)непромерзающие до конца зимой, т.е. а) на поверхности ледника дожна быть достаточно большая замкнутая для поверхностного стока ложбина и б) в нее по поверхности ледника должно стекать много талой воды с поверхности ледника (т.е. это должно быть или в эпоху массового таяния или же на той части ледника, куда проникает много теплого воздуха и падает много снега)
- Для ледниково-подпрудных озер случай 1) имел место только, если ледниковая дамба была НЕвысокой (до нескольких 10-ков метров над уровнем ледниково-подпрудных озера)

[идрис]

Как вы поняли я там отстаивал позицию, что крупные пустоты во льду могут быть реальными. Приводил фото муленов, то есть крупных пустот в Гренландском леднике. Да и схемы по озеру Восток вроде подверждают этот подход. Да и так мне никто не объяснил что же такое озы. Хотя везде пишут, что озы это отложения рек, текущих внутри либо под ледником. Потому быстрое схлопывание таких трещин весьма и весьма слабообосновано. Можно вспомнить про ледниковые пещеры горных ледниках и т.д. Я даже где то приводил  фото, где снят ледниковый язык. В основании его видна пещера и из нее вытекает речка шириной в 10 метров. Это сверхдинамичный горный ледник Кавказа. И то там сформировалась пещера из которой течет нехилая речка. А для покровных ледников, которые менее динамичны, особенно на стадии их разрушения. Когда они вообще просто представляют собой огромные массы мертвого (неподвижного) льда. Там вероятно для развития подобных внутриледных пустот все условия.

[gans]

Нет следов таких процессов. Те же террасы в Сибири. Где работа где были бы показаны такие террасы. В приведенных ссылках ничего про это не говорится. Там некие общие рассуждения о моменте вопроса и не более того. Нет указаний конкретно где выявлены такие террасы, конкретно чем они сложены, то есть террасы ли это это просто некие отдельные уровни и т.д.

Вот работа  и к ней список подробных работ
http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2007-4/5.pdf
Именно по терассам. Конечные морены на дне СЛО - окончательные границы, а террасы с временными границами по Иртышу, Тоболу, Ишиму, Туре - отрицаем?
Тобольские терассы я сам видел. Я там родился. Такие отвесные берега метров двадцать высотой вдоль речушек ну никак их промыть не могших и просто посреди степи перепад высоты резкий.

[Alexy]

Да и схемы по озеру Восток вроде подверждают этот подход
быстрое схлопывание таких трещин весьма и весьма слабообосновано. Можно вспомнить про ледниковые пещеры горных ледниках и т.д. Я даже где то приводил  фото, где снят ледниковый язык. В основании его видна пещера и из нее вытекает речка шириной в 10 метров. Это сверхдинамичный горный ледник Кавказа

Горные ледники довольно тонки, так что в них предложенный мной механизм не должен действовать. Кроме того в них много тепла выделяется от трения при высокой скорости скольжени

В антарктиде же настолько толст, что кое-где (скорее всего под наиболее толстыми местами, лежащими на прогибах земной поверхности) его прилегающая к земле сторона прогревается до 0 градусов и подтаевает

[b-graf]

рельеф-то как раз против шельфового ледника - для его образования нужен более сильный уклон и перепад от 300 метров, как понимаю

Вы хотели сказать, что при глубине мельче 300 м спускающийся с суши толстый ледник будет не всплывая над дном ползти по нему, т.е. не будет станвиться шельфовым?

Да, примерно такие цифры я вынес из описания антарктических ледников (достаточно популярных - в Википедии). Что-то еще видел про фьорды (даже более значительные цифры), но это не значит, что они обязательные (честно говоря, не пытался разобраться с условиями).

Вообще говоря, у меня, конечно, скорее вопрос был, на довольно умозрительных основаниях :-). Моя схема, конечно, очень уязвима - для ее спасения можно предположить разве что наличие открытого соленого водоема южнее шельфового ледника в Карском море, уходящего под пловучий ледник и под ним в океан, и куда впадают сибирские реки... Но мелковато для этого, особенно с учетом понижения уровня океана в ледниковый период - http://www.evgengusev.narod.ru/geomorph/kulikov-1961.html (легче преположить, что ледника не было)

Если про оледенение к западу от Новой Земли, то вот еще статья (не знаю, может уже была)
http://www.evgengusev.narod.ru/geomorph/matishov-1977.html
"ревнеледниковый рельеф дна Баренцева моря, распространенный на глубинах 200-350 м, предположительно сформирован в период максимального (днепровского) материкового оледенения в среднем плейстоцене. Судя по расположению краевых образований, ледники Шпицбергена и Земли Франца-Иосифа достигали края шельфа, а скандинавские и новоземельские ледниковые покровы удалялись от берегов на 100-140 миль"
"в период максимального оледенения материковые льды занимали большую часть Баренцева шельфа. В пределах Медвежинской, Зюйдкапской, Центральной и других низменностей соседние шельфовые ледники смыкались на плаву, образуя огромное ледяное кольцо. "

(на сайте вообще грандиозная библиотека литературы 60-90-х г.г.; как раз обе точки зрения показаны: был или не было ледника на сев. Зап.Сибири)

[langust]

Обратите внимание из 6 направлений политики 5!!!!! связаны со смягчением антропогенного воздействия. То есть прямо постулируется, что то происходит с климатом - это некое антропогенное воздействие.
"Научное обоснование Климатической доктрины Российской Федерации включает признание способности антропогенного фактора оказывать воздействия на климатическую систему, приводящие к значимым, в первую очередь, неблагоприятным и опасным для человека и окружающей среды последствиям."
А это собственно апофеоз Доктрины. Плод мучительных усилий людей из Минприроды, Росгидромета и неких организаций РАН (интересно кто из ученых мог написать такое научное обоснование, посмотреть бы ему в глаза). Так что предлагаю закрыть все это бессмысленное обсуждение и начать идти в русле убогой антинаучной истерии, заодно все работы по палеогеографии уничтожить, специалистов в области перепрофилировать и начать бороться с ужасающими последствиями от жуткости которая нас ждет.

Еще в начале темы обсуждалось мнение РАН по этому вопросу и было прямым текстом определено, что антропогенное влияние на климат НЕ ДОКАЗАНО. Тем не менее, был подписан протокол киотских мудрецов... . Даже советники поменялись и сейчас там "смотрящими" за климатом назначены люди "из Минприроды, Росгидромета и неких организаций РАН"... . Они с упрямством отстаивают кочку зрения дядей сэмов, джонов и фрицев и тем самым толкают руководство к тому, чтобы потакать и поддерживать массовую истерию по поводу... и без повода. А те даже Китай уговорили, подкупив их доходами от производства ветряков. То есть положение таково, что все главы государств как бы пришли к конценсусу, хотя все понимают, что сама идея является научной профанацией. Так что следующим этапом будет "борьба" с наступлением ледникового периода с теми же методами (экономии топлива, развитие альтернативных источников...). Разве что про парниковый карлик забудут. А результат тот же - контроль за экономикой, распределение ресурсов во вред развивающимся странам - мол "развивайтесь" и "экономьте" на наших дорогих технологиях, а мы будем продолжать жрать ваши ресурсы. Ведь тащат по морям-океанам тысячи монстров-танкеров нефть, загрязняя попутно океан, не только с Венесуэлы и Ближнего Востока, но и с Африки, где до сих пор главным видом топлива являются... дрова!

[langust]

С углекислым газом бороться дешевле во всех отношениях - он безвреден. В том числе и в экономическом и политическом смыслах. А вот борьба с... танкерами не поощряется. Про всякие другие яды тоже молчат - всех заменит универсальный СО2!

[langust]

По ссылке выше приведено мнение:
Слово имеет доктор геолого-минералогических наук В.П. Полеванов (цитата):

    Как это было?
    В декабре 1997 г. Форум по проблеме глобального потепления принял за аксиому предположение, что уменьшение выбросов в атмосферу углекислого газа может предотвратить потепление климата. Собравшиеся представители государств начали распределять квоты на уменьшение выброса в атмосферу газов к 2012 году по сравнению с 1990 годом. Споры насчет квот поставили Форум на грань провала. Спасать положение срочно прилетел... вице-президент США Альберт Гор, который в лучшем стиле попа Гапона уговорил «доверчивых» представителей государств подписать протокол. Далее администрация Клинтона просто не направила на рассмотрение Конгресса этот протокол, а администрация Буша-младшего пошла еще дальше и публично заявила, что Киотский протокол противоречит национальным интересам США, и что Америка выходит из Киотского соглашения. Зачем ратифицировала протокол Россия – одному Богу известно.
    Кому выгодно?
    Международным химическим концернам, производящим холодильники и кондиционеры. Только на замене оборудования, где применялись якобы правильные фреоны, и только в США за один лишь 2003 год было заработано более 200 млрд. долларов. Торговля квотами на уменьшения эмиссии газов уже началась на ряде европейских бирж. И, наконец, квоты и вообще киотские соглашения уже включены в «джентльменский набор» по  выкручиванию рук «неправильным» странам. Напомню, что в этот набор входят «права человека», «развитие и углубление демократии», «международный терроризм»... Т.е., задав какому-нибудь «неправильному» Ирану от имени какой-нибудь «правильной» Германии риторический вопрос: «А ты ратифицировал Киотский протокол?», - можно будет с чувством глубокого удовлетворения отвечать: «Тогда мы уже летим бомбить!»
    Процесс выкручивания рук уже начался. Так бывший председатель Межправительственной Группы по глобальным изменениям (IPCC) Б. Болин в 1998г. опубликовал статью на эту тему  (Science, v. 279, № 5349, 1998), где приводит контрольные цифры развития энергетики до 2010г. В частности, Б. Болин «разрешил» увеличить производство лишь трем странам мира: Австралии (8%), Исландии (10%), Норвегии (1%). Все европейские страны «обязаны» сократить производство энергетики на 8%, США – на 7%, Японии – на 6%. России, Украине и Новой Зеландии любезно предложен нулевой вариант.
    Что на самом деле!?
    В действительности ситуация развивается с точностью до наоборот. По ожесточенным спорам «ученых-потеплистов» выходит, что температура на Планете повысилась за 100 лет то ли на 0,4, то ли на 0,7°С. И то, и другое ничтожно; и то, и другое повышение не выходит за рамки погрешностей измерения. Ученые США, а против «потеплительской паранойи» высказались 17 000 ученых во главе с бывшим президентом Национальной академии наук США Фредериком Зейтценом, вообще  утверждают, что в США за последние 10 лет температура воздуха уменьшилась на 0,08° С, а в Мире за 1958 – 1998гг. – уменьшилась на 0,047°С.
    Более того, увеличение количества СО2 в атмосфере за счет улучшения фотосинтеза привело к росту лесов в США на 30% и во многом способствовало повышению урожайности пшеницы, риса, картофеля, бобовых, плодовых деревьев на 20 – 40%.  Сжигание угля и дров приводит к увеличившимся выбросам в атмосферу сульфитных аэрозолей, понижающих (!!!) температуру воздуха. И главное – расчеты русского ученого О.Г. Сорохтина из Института океанологии РАН показали, что термин «парниковый эффект» по отношению к атмосфере Земли вообще абсурден, т.к. Земля -  не закрытая стеклом теплица, где из-за невозможности обмена теплом с воздухом и возникает этот самый пресловутый эффект. В атмосфере Земли, как саморегулирующейся системе, существует конвективный обмен, и поэтому, чем больше в атмосфере СО2, тем интенсивнее станет конвективный обмен с тропосферой, и тем быстрее будут выноситься возникшие таким образом  аномальные избытки тепла."

[langust]

Там же Коноваленко пишет:
    Решение межправительственной Мадридской конференции 1995 года, на которой "парниковый эффект" был провозглашен научным фактом, основывалось на модели, в течение многих лет последовательно и настойчиво разрабатываемой семьей российских ученых Карнауховых (отнюдь не повинных в том, что плоды их трудов так нагло и беззастенчиво были использованы политиками в совершенно других целях).
Итогом этой многолетней работы явилось моделирование климата нашей планеты с учетом если не всех, то большинства влияющих на него факторов. Итоговая модель А. Карнаухова достаточно полно отражает практически все существенные факторы, содержит уравнения входящих в нее процессов, вполне корректные и опирающиеся на результаты самых последних измерений. Короче говоря, к модели нет  никаких претензий, кроме одной: климат Земли не желает вести себя так, как предсказывает модель.
    Можно найти много причин такого казуса. Например, модель Карнауховых использует глобально средние значения входящих в ее уравнения параметров, но, как известно, зачастую средние значения тем и отличаются от реальных, что этих "средних" попросту не существует. Есть меньшие значения, есть большие, а именно средних - нет. Такое бывает. И именно так, по-видимому, и обстоит дело с климатом. Ведь нельзя же отрицать существование устойчивых климатических зон!
    Нет смысла усреднять климат бассейна Амазонки и Антарктики или Сахары и Сибири, хотя они соседствуют в алфавитном списке.

Не согласен с такой постановкой вопроса. Усреднение, наоборот, никак не способствует появлению катастрофических выводов, которые были получены по этой модели. Дело как раз в изначальной заложенности в модель такого сценария развития событий - увеличения глобальной температуры до... 150 градусов! Ни в коей мере не оправдываю политиков и бизнесменов, которые действительно отличаются особой "наглостью и беззастенчивостью", но в этом случае они просто воспользовались теми выводами, которые получилсь в результате "моделирования".

[langust]

Однако, вернемся к обсуждаемой теме.
Справедливости ради, надо отметить, что во время ледниковий уровень моря был действительно низким и даже при минус 100 м площадь ледников должна быть увеличена на 35 млн кв км при усредненной километровой толщине. Вряд ли весь объем приходится лишь на Сев.Америку. Так что наверняка бывали времена за последние полмиллиона лет, когда существовал ледяной щит в Евразии. А по графикам уровня моря можно определить приблизительно и уровень оледенений.

[langust]

Флуктуации уровня моря заметны по всему периоду каждого ледниковья, так как даже относительно небольшое изменение инсоляции могло привести к значительным колебаниям температуры. Это может быть связано с изменением агрегатного состояния воды и мощной положительной обратной связи по альбедо. Мы тут много копий сломали по сбросу пресных вод с континентов в океан, однако многие осцилляции можно объяснить и не прибегая к экзотическим гипотезам, которые впрочем, не всегда обоснованы и подтверждены фактами. Это касается не только "неожиданных" осушений Мансийского моря, но и "катастрофических" сбросов воды из Сев.Америки. Хотя и они могли повлиять... .
Переношу сюда график ("вертикальный") по Гренландии, где хорошо видны, в том числе, и колебания температур в рассматриваемый период (10-20 тлн) 

[langust]

А к востоку от Новой Земли и сейчас довольно-таки пресная вода за счет стока сибирских рек... .
Карты по средним температурам и солености мирового океана.

[langust]

Выше по ветке мы рассматривали колебания температур во время голоцена и разница в 1 градус считалась весьма существенной. И все прекрасно объяснялось изменением солнечной активности.
А если взять любой период оледенения, то колебания уже достигают амплитуды в ... 6-8 градусов. А по той же Гренландии - 20-25 градусов! А ведь всегда действуют одни и те же геометрические и другие циклы и ледники, в соответствии с этими циклами, то увеличиваются по площади, то уменьшаются. Изменение альбедо в этих случаях весьма существенно в тех местах - от 0,1 до 0,9 и выше. Кстати, значительно большее, чем при "осушении" континентальных "морей".

На графике видно, что на участке ледникового периода  амплитуда температур значительно выше чем до 2,7 млн лн ( в пределах нескольких млн лет) и в голоцене.