Климат антропогена

Alexy · марта 17, 2010, 18:10:39

Цитата: идрис от марта 17, 2010, 16:57:17насчет супермеандров, что под ними подразумевается

Очень большой радиус меандра. Известно, что он тем больше, чем больше водность реки

Цитата: идрис от марта 17, 2010, 16:57:17Для ряда рек супермеандры можно объяснить, что это бывшие долины стока талых ледниковых вод

Так вроде эти супермеандры точно поздневалдайские и расположены в том числе и в таких местах (см карту из этой статьи), куда талые воды ледника никак не могли затечь. А вот другая статья Сидорчука, в обоих ст-х идет речь в том числе о р. Хорол (Полтав. обл.) и верховьях р. Юг (бас. Сев. Двины) в поздневалд эпоху! Как можно объяснить их выс водности в это время, если конечно не предполагать другие датировки супермеандров?

Цитата: идрис от марта 17, 2010, 16:57:17А перескоки рек были и причем довольно масштабные. Сейчас сложно установить как там текли крупные реки и вообще какие были крупные реки в разные периоды плейстоцена

Как я понимаю, все они были связаны с деятельностью льда или талых вод, кроме немногих мест (кстати подскажите каких?), где наблюдается новейшая тектоника

gans · марта 17, 2010, 18:11:50

Есть исследователи, которые вообще отрицают древние оледенения, считают ледниковую теорию ошибочной. Другие, признавая её общую справедливость, сомневаются в правильности вывода о грандиозных масштабах оледенений прошлого; особенно сильное недоверие вызывает у них вывод о ледниковых щитах, налегавших на полярные континентальные шельфы. На месте последних им видятся лишь небольшие ледниковые шапки арктических архипелагов, голая тундра или ледовитые моря, а в Северной Америке, где уже давно восстановлен крупнейший в Северном полушарии лаврентьевский ледниковый щит, они допускают существование лишь группы слившихся основаниями куполов. Для Северной Евразии ими признаются лишь Скандинавский ледниковый щит и изолированные ледниковые шапки Полярного Урала, Таймыра и плато Путорана, в горах умеренных широт и Сибири — только долинные ледники. Зато третьи реконструируют здесь гигантские ледниковые покровы — покровы, которые и по своим размерам, и по строению были подобны Антарктическому.
Почему же эти расхождения оказались столь велики и живучи? Объяснение надо искать в сложности проблемы, её междисциплинарном характере, а также в специфичности задач, связанных с реконструкциями природных явлений прошлого. Здесь всё запутано и противоречиво, количество факторов и связей бессчётно, экспериментальная проверка выводов невозможна. В то время все доказательства - косвенные, а свидетелей, способных дать показания, нет и не привидится. Вот я выступают на передний план такие качества исследователей, как способность к логичному мышлению, умение обобщать кассы разнородных фактов, выявлять скрытые связи и, наконец, фантазия. Отсюда следует, что не только нехватка данных или их противоречивость объясняет сложившуюся ситуацию, но и субъективные возможности людей, занимающихся проблемой ледникового периода.

http://www.umeda.ru/last_glaciation

Мдяяяяя

gans · марта 17, 2010, 18:41:53

http://helion-ltd.ru/old-kainozoy-history

Новоземельский ледниковый щит имел значительные площади на Северном острове, хотя по размерам и мощности ледника существенно уступает оледенению севера Баренцева моря. Ледник больше всего растекал на запад, но не более чем на 100-120 км от архипелага. На востоке Новой Земли ледники спускались до восточного борта Восточно-Новоземельского желоба.
Это только купол, который лежал прямо на нынешнем морском дне.

Alexy · марта 17, 2010, 18:50:50

Вот ещё статья Сидорчука МАКРОИЗЛУЧИНЫ ("БОЛЬШИЕ МЕАНДРЫ"): ПРОБЛЕМЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ И ИНТЕРПРЕТАЦИИ (если в ссылке поменять число, то ещё много его статей, а вот их список)

gans · марта 17, 2010, 19:01:09

Вкуриваем еще одно открытие. Карнаухов со своими потопами нервно смолит окурки....

http://att-vesti.narod.ru/J21-2-1.HTM

Про Карнаухова
Выглядит убедительно, беда лишь в том, что Лабрадорское течение, - результат "блужданий" одной из ветвей того самого Северо-Атлантического течения, которое нужно поворачивать. Это хорошо видно на более подробной схеме течений Северной Атлантики (рис. 2). Поэтому, как только Северо-Атлантическое течение хотя бы слегка отвернет к востоку, Лабрадорское течение прекратится.
Кроме того, на этой же схеме отчетливо видно, что Лабрадорское течение отслеживает шельфовую отмель, прижимаемое к американскому берегу вращением Земли и только в самой южной своей части отклоняется к востоку, "всасываемое" мощной ветвью Северо-Атлантического течения. Модель же требует, чтобы Лабрадорское течение не только опережало Землю в своем движении на восток, но и обладало достаточной кинетической энергией для образования гипотетического гренландского кольца. Кольцо, образованное Гольфстримом, вполне реально, а вот кольцо вокруг Гренландии энергетически невозможно

А что же взамен?

А вот что - автоколебательный процесс в котором нынешнее состояние :
Образование в Южной Атлантике замкнутого кольца течений автоматически приводит к появлению аналогичного (вращающегося в противоположную сторону) кольца в Северной Атлантике и наоборот. Налицо положительная обратная связь, обеспечивающая два предельных состояния, схемы которых показаны на рис. 4.
Одно из них (рис. 4 слева) крайне неустойчиво из-за малой емкости бассейна Северного Ледовитого океана, переполнение которого приводит к подъему уровня вод, тормозящего проникновение вод Северо-Атлантического течения в Исландскую котловину и далее и создающему встречные холодные течения. Поэтому система быстро переходит в метастабильное состояние (рис. 2) динамического равновесия между притоком вод в уже наполненный бассейн Ледовитого океана и оттоком из него. Это состояние весьма чувствительно к воздействиям, направленным на образование кольцевых течений, но практически невосприимчиво к противоположным воздействиям по соображениям минимизации энергозатрат.

идрис · марта 17, 2010, 19:34:25

Так я ведь написал, что у сибирских геологов свой сибирский взгляд на вопрос)
Однако этот взгляд сугубо их. Собственно отдельные авторы публикуют отдельные публикации. Вероятно и местные сборники издают. Но в центральных журналах по теме, таких работ я что то не встречал.

А ссылки на википедию в разных ипостасях и газету для детей и их учителей тут не совсем корректны. Хотя по ссылке на 1 сентября я зашел. Там нет ни слова про террасы на уровнях 125 метров в Западной сибири. И про Обь я тоже не понял. Где там работа, где бы приводилось описание наличия таких террас?

"Новоземельский ледниковый щит"
"на Северном острове"
"растекал на запад, но не более чем на 100-120 км"
"На востоке Новой Земли ледники спускались до восточного борта Восточно-Новоземельского желоба"
Это понятно, но потом вы делаете удивительный вывод:
"купол, который лежал прямо на нынешнем морском дне"

Насчет тех же макроизлучин. Кто там его знает какие условия были в позднем ледниковье. Как там Земля промерзала и как ее эрозия разрабатывала. Тут мне кажется нельзя сравнивать современность и то время. Надо сравнивать современность и геоморфологически процессы современной Колымской низменности и востока Украины позднего ледниковья. Вероятно процессы будут отличаться.
Выше пишете, что ледник на острове, а ниже что на морском дне. Не может быть так. Либо А либо Б.

gans · марта 17, 2010, 19:47:30

Я взял обзорную работу - где отражен бардак во взглядах. Это не наука. Толи есть заряд у нейтрона толи нету, а толи вообще два заряда. Так?
Там душераздирающее изображение отсутствия холодной зоны в районе Урала несмотря на признаваемый Скандинавский ледник.

В более специальной работе написано "ледник северного острова Новой Земли расползался до 100 км на запад от острова и это видно по следам на дне и моренам." Остальное пространство занимали шельфовые ледники(то есть лежали нашельфе, а уровень моря был тогда на 120 метрвов ниже.). Следовательно устье Оби было подо льдом, так как его (устья) уровень выше шельфа. И это тоже подтверждает карты с Мансийиским морем. Что удивительного Вы нашли в моем выводе интересно? Там так написано!!!!
Там много написано про реальность куполов под 3 километра высотой на месте нынешних архипелангов Ледовитого океана и проникновение вод Баренцева моря только по желобам между ними. Это геологи Мурманска. Они нефть ищут.
Так что повнимательнее надо со ссыфлками которые Вам предлагают. А то "факты не соответствуют, потому, что в журналах которые я просматривал - не замечал про это..." .
А вот статьи "органичников" найти не удалось. Может поделитесь их перлами. Как они выкручиваются с геологией?
У меня такое ощущение, что это в основном биологи.

Alexy · марта 18, 2010, 11:40:26

Цитата: gans от марта 17, 2010, 19:47:30"ледник северного острова Новой Земли расползался до 100 км на запад от острова и это видно по следам на дне и моренам." Остальное пространство занимали шельфовые ледники (то есть лежали на шельфе, а уровень моря был тогда на 120 метрвов ниже.). Следовательно устье Оби было подо льдом, так как его (устья) уровень выше шельфа

Из чего следует подчеркнутый вывод? Ведь устье Оби "на восток от острова"

(Кстати шельфовые ледники плавучие: "Шельфовые ледники — плавучие или частично опирающиеся на дно ледники")

b-graf · марта 18, 2010, 13:18:29

Возможно, что-то пропустил. Вопрос: а что известно про возможные внутренние моря в Евразии при более ранних оледенениях (т.е. до 90 тлн, Гюнц и Миндель - от 0,6 млн лет назад) ?

Про возможное перекрытие стока сибирских рек при последних оледенениях и парадоксе сохранения стока: не могло ли быть в этом леднике, если он был, сквозных пещер ? (снизу, в пригрунтовых слоях - т.е. сообщения с океаном). Что наводит на мысль о возможности: рельеф подстилающих пород - отсутствие гор типа Скандинавских, которые точно перекрывали возможный сток подо льдом надежней его самого, и более низкий уровень рельефа на севере Зап.Сибири по сравнению с севером Европейской части РФ (преобладание высот менее 100 метров по сравнению со 150-200). Ну, не геолог, не знаю, в плюс это различие или в минус возможности сообщения рек с морями под ледником...

Механизм образования путей стока под ледником (тем не менее предолжу :-)): допустим, от прошлых оледенений в межледниковье при высоком уровне океана остался частично пловучий шельфовый ледник на месте Карского моря, который при новом понижении уровеня океана в новое оледенение просто постепенно пониже сел на грунт с сохранением под ним проток... Вопрос в том, мог ли там быть именно шельфовый ледник от ранних оледелений (рельеф-то как раз против шельфового ледника - для его образования нужен более сильный уклон и перепад от 300 метров, как понимаю) и насколько он мог деградировать в межледниковье и мог ли сохраниться ? Ну в итоге, что во времена последнего оледенения: допустим, все же образовалось некоторое крупное "озеро-ванна" на месте нынешних "губ" (метров 20 средней глубины) - и утекает на север под лед через "дырки", под сравнительно нетолстый, не километровый, под утолщенный за время оледенения бывший шельфовый ледник (за счет напорного давления - как действительно из ванны при плохо прилегающей пробке :-))

Alexy · марта 18, 2010, 13:33:18

Цитата: b-graf от марта 18, 2010, 13:18:29рельеф-то как раз против шельфового ледника - для его образования нужен более сильный уклон и перепад от 300 метров, как понимаю

Вы хотели сказать, что при глубине мельче 300 м спускающийся с суши толстый ледник будет не всплывая над дном ползти по нему, т.е. не будет станвиться шельфовым?

Пещеры наверное могли быть, но при потеплении приток воды в озеро должен был повышаться за счет таяния наклоненной к озеру части подпруживающего его ледника и за счет таяния мерзлоты и ледников в басейнах рек, впадающих в озеро. А просветы пещер могли не успевать расширяться, а новые пещеры образовываться. В титоге уровень узера повышался

идрис · марта 18, 2010, 15:01:05

"Так что повнимательнее надо со ссыфлками которые Вам предлагают"
"А вот статьи "органичников" найти не удалось"

Вы конечно меня простите, но вы сами привели ссылку http://helion-ltd.ru/old-kainozoy-history Там синим по белому написано: "нами рисуется в пределах Баренцево-Карского региона следующая картина контуров последнего ледникового максимума. Она хорошо согласуется с концепцией ограниченного распространения ледников и ледниковых шапок в Баренцевом море и его обрамлении, выдвинутой Г.Г.Матишовым еще 80-ые годы (1984)."
То есть ограниченного распространения. Так что вы сами же привели статью где отражен классический взгляд на вопрос то, что вы назвали "ограничниками". И прямо написано, что взгляды ограничников правильные. А соответственно противоположные взгляди (про сплошное оледенение) соответственно не правильные. Вы хоть читайте, что пишут и ссылки на что сами же и даете. Еще раз повторюсь в сибирских учреждениях доминирует в научных массах именно взгляд где отрицается оледенение в том, смысле как ее понимают классически. То есть они отрицают наличие крупных ледниковых щитов на Скандинавии, Северном Урале и что далее на восток мощных ледников практически не было. Даже на плато Путорана в рисское время был маломощный ледничок, что то типа Маляспина, то есть он не покрывал полностью рельеф. А далее на восток фактически ледники были лишь локально. Вот у сибиряков прямо противоположный взгляд, а классический взгляд они не разделяют в массе. Однако все монографии и научные журналы которые выходят под эгидой РАН и которые курируют академики из центральных организаций придерживаются собственно классического взгляда на вопрос. Соответственно все публикации являются публикациями как вы сказали ограничников. Вы хотите чтобы я привел названия и содержания статей по теме в ведущих журналах по этой проблеме? Не надо запутывать себя и других. Все знают отношение сибиряков к вопросу и как к нему относится классический взгляд и не надо тут разбрасываться "биологами" и прочими. Это все крупные исследователи и руководители ведущих организаций РАН.

Прямо написано в той ссылке, что новоземельский ледник полностью не занимал Карское море. То есть сток для оби и енисея был абсолютно свободный. То есть в принципе не было возможности образования запруды. Не было там никакого сплошного ледникового Карского щита. Прямо написано в той статье:
"На востоке Новой Земли ледники спускались до восточного борта Восточно-Новоземельского желоба."
И далее, чтобы не было никаких иллюзий по поводу сплошного ледникового покрова на Карском море:
"Об этом свидетельствует распространение на незначительное расстояние от берега конечных морен новоземельского ледникового покрова"
Фраза незначительные расстояния от берега (Новой Земли) конечных морен, прямо противоречит самой идее о том, что все Карское море было покрыто сплошным ледником. Хоть шельфовым, хоть каким. Если есть конечные морены на расстоянии 50 км от современного берега Новой Земли то вся остальная часть Карского моря была в то время морем. Кстати то что там было море а не озеро подверждают и переуглубленные долины рек, которые впадали в море, когда его уровень был ниже современного на 100 метров. То есть достаточно взглянуть на переуглубленные долины то есть на Енисейский залив, Обскую, Гыданскую, Тазовскую губы чтобы просто не оставить даже и тени сомнения что там было в конце плейстоцена: озеро или суша, в которую глубоко врезались реки.

идрис · марта 18, 2010, 15:05:49

Вот и про Баренцево море по той же ссылке написано: "Самые незначительные и малоактивные ледниковые лопасти находились в восточной части Кольского полуострова. Они спускались в Баренцево море не далее чем на 50-100 км" То есть большая часть Баренцева моря была именно морем, соответственно никаких помех для стока Северной двины, Печоры, Онеги в максимум Валдая не было. Соответственно и запрудного озера как вы привели на какой то из ссылок, где большая часть ВЕРы показана озером в то время не было.

gans · марта 18, 2010, 15:58:42

". В центре купола ледник имел мощность порядка 2000-2500 м, а в краевых зонах до 500 м."

Прямо отуда же. То есть и у "панарктичников" и у "органичников" высота купола строго равна. Странно как-то
И еще соображение: ледяная дамба удерживающая Мансийское море не обязана быть 2.5 км высотой. Достаточно, что бы её подпирал шельфовый ледник имеющий истоком двухкилометровый купол. Именно в таком виде получается легенда карты из финской книги. А русла , прорытые в шельфе - так они могут и подо льдом течь себе. Во время прорывов дамбы.
То есть сибиряки у себя на терриории видят террасы моря, а им из Москвы окрикивают - "не может быть"?
А есть еще группировки, которые ледник вообще не признают? Какая у Вас бурная научная жизнь

gans · марта 18, 2010, 16:02:25

Разливы от льда в устье Лены происходит прямо в нынешние года. Безо всякого ледника. Остатки Ледяной дамбы в устье Енисея и Лены прямо описаны. Разница, на самом деле в интерпретациях. "Море" могло стоять не тысячи лет,а десятки. На это прямо указывет Волков в описании террас.

идрис · марта 18, 2010, 16:21:29

Так написано ведь: "конечные морены". Такие морены фиксируют строго и однозначно максимальный уровень развития ледника. На изучении конечных морен основана очень большая часть изучения истории оледенений. Если мы предполагаем, что ледник мог переваливать через конечные морены и идти куда то вперед не оставляя конечных морен. То тогда можно легко развалить абсолютно все схемы реконструкции истории оледенения и перигляциальных территорий. Собственно на этом и основана большая часть таких антиограниченных построений. Ведь достаточно сказать, что конечные формы рельефа и отложения на самом деле никакие не конечные и что ледник мог распространяться на сотни километров дальше них. А потом можно дать волю фантазии и рисовать подпрудные озера, переливы через Тургай, заливание ВЕРы, и прочее и прочее. Нет следов таких процессов. Те же террасы в Сибири. Где работа где были бы показаны такие террасы. В приведенных ссылках ничего про это не говорится. Там некие общие рассуждения о моменте вопроса и не более того. Нет указаний конкретно где выявлены такие террасы, конкретно чем они сложены, то есть террасы ли это это просто некие отдельные уровни и т.д.