Климат антропогена

langust · марта 14, 2010, 07:53:15

Цитата: gans от марта 14, 2010, 07:18:17
Зря Вы эти метры смотреть не хотите. Это ведь под Омском. Какие несколько десятков метров?
...
Высота над уровнем моря, метров: 90

Да вот, лень замучала... . Тем не менее, эка хватили - Омск! Это ж на возвышенности.
ОБЩЕЕ ПАДЕНИЕ РЕКИ ОБЬ - 164 метра.
УКЛОН реки рассчитывается как отношение ее падения к длине. Длина Оби от места слияния Катуни и Бии - 3650 км.
164 м : 3650 км примерно равно
0,045 м/км или 4,5 см/км.
Словами это выражается так:
ОБЩИЙ УКЛОН ОБИ - 4,5 сантиметра на 1 километр. Это очень малая величина, свидетельствующая об исключительно равнинном характере течения Оби.
А Бийск вообще в Алтайском крае... . Значит, в среднем течении уклон и того меньше. Большинство находок в 500-1000-1500 км от устья. Итого - несколько десятков метров. Например, 15-30 м. Выше по реке - 40-50 м. Для преодоления Тургайского перешейка нужны те же 110-130 м, не менее. А все находки костей мамонтов - ниже 80 м над уровнем моря... .

ЦитироватьИх обнаружили в наиболее низкой части Западно-Сибирской равнины, на абсолютных отметках не выше 80 метров.

langust · марта 14, 2010, 08:38:53

По хвалынской трансгрессии и "всемирному потопу":
http://oko-planet.su/pogoda/listpogoda/4659-vsemirnyj-potop-i-velikaya-xvalynskaya.html

ЦитироватьСудя по радиоуглеродным датировкам, хвалынская трансгрессия имела место в конце позднего плейстоцена, с максимумом около 15-12 тыс. лет назад, а закончилась в начале голоцена (9-7 тыс. лет назад), что совпадает с завершением последнего (поздневалдайского, поздневюрмского) оледенения Русской равнины, а также с низким уровнем Мирового океана, находившимся на отметках около минус 25 м и ниже.

langust · марта 14, 2010, 09:04:04

Впрочем, при любом раскладе трансгрессия Каспия не превышала +50 м над нынешним уровнем моря. То есть, ни о каком затоплении Русской равнины речи быть не может. О "всемирном потопе" в Средиземном море - тем паче.
Есть, конечно, загадка потепления в Северном полушарии 15 тлн, которое зафиксировано палеогеографами и палеонтологами (Англия, Земля Франца-Иосифа), но керны бурения на станции Восток не подтверждают... . Возможно, локальный "прорыв" Гольфстрима, течение которого приостановил сброс талой воды по р.Св.Лаврентия.

gans · марта 14, 2010, 09:52:13

Цитата: langust от марта 14, 2010, 07:53:15
Цитата: gans от марта 14, 2010, 07:18:17
Зря Вы эти метры смотреть не хотите. Это ведь под Омском. Какие несколько десятков метров?
...
Высота над уровнем моря, метров: 90
Да вот, лень замучала... . Тем не менее, эка хватили - Омск! Это ж на возвышенности.
ОБЩЕЕ ПАДЕНИЕ РЕКИ ОБЬ - 164 метра.
УКЛОН реки рассчитывается как отношение ее падения к длине. Длина Оби от места слияния Катуни и Бии - 3650 км.
164 м : 3650 км примерно равно
0,045 м/км или 4,5 см/км.
Словами это выражается так:
ОБЩИЙ УКЛОН ОБИ - 4,5 сантиметра на 1 километр. Это очень малая величина, свидетельствующая об исключительно равнинном характере течения Оби.
А Бийск вообще в Алтайском крае... . Значит, в среднем течении уклон и того меньше. Большинство находок в 500-1000-1500 км от устья. Итого - несколько десятков метров. Например, 15-30 м. Выше по реке - 40-50 м. Для преодоления Тургайского перешейка нужны те же 110-130 м, не менее. А все находки костей мамонтов - ниже 80 м над уровнем моря... .
ЦитироватьИх обнаружили в наиболее низкой части Западно-Сибирской равнины, на абсолютных отметках не выше 80 метров.

Чушь. Аэропорт Омска - 95 метров над уровнем моря. Уровень ИРТЫША в Омске относительно моря Вы не знаете - так, рассуждаете.
http://www.ic.omskreg.ru/irtysh/rew.htm
Абсолютная высота над уровнем моря меженного уровня Иртыша у Омска-68,4м, в Павлодаре-103м

А находки (2) и (3) минимум на 15 метров выше уровня Оби, а это аж под Томском.Точнее это Колпашево.
Высота над уровнем моря, метров: 70
http://www.mojgorod.ru/tomsk_obl/kolpashevo/index.html
Плюс раз это "речное" море, находки вполне могли оказатся в меженном периоде на уровне 85 - 90 метров.
Кости мамонта - это не показатель. Вот стоянки - показатель, а они выше 100 метров.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/530053
Кушмурун (озеро)
Расположение Тургайская ложбина
Высота нум 103 м
Площадь 210 км²
Наибольшая глубина 3 м
Средняя глубина 2 м
Вот это - верхняя граница водораздела. Реликтовое соленое озеро
К Северу от него понижение - туда течет соленая река Убаган, к Иртышу и далее к Оби.
К Югу пятьдесят Километров начинается Наурзум и Тургай - река текущая к Югу и пересыхающая
Находки к Иртыш-Убаган-Тургайской промоине не относятся

Одна - Тобол - другой рукав,
Река Тобол ...абсолютная отметка среднемеженного уровня - 126.4 м. - это выше по течению от находки (1)

Обь-тоже другой. Карту-то посмотрите.

В общем во время последнего оледенения моря не было, а протока была. В "Науке и Жизни" опровергается именно море. Протока существует гораздо дольше - промоина-то в ранние оледенения именно что промывалась.

gans · марта 14, 2010, 09:58:38

И, кстати, уровень оби колеблется в районе Колпашево на 5-7 метров даже сейчас - могучая река

Размах колебаний уровней в верхнем течении в среднем 5 м, вниз по течению он растет до Александровского — 9 м, перед слиянием с Иртышом понижается до 7 м, ниже впадения Иртыша достигает 10 м
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00054/32600.htm
А стоянки потому и уцелели, что их паводком накрыло. То есть это нижний уровень пресноводного моря

langust · марта 14, 2010, 10:40:46

ЦитироватьАбсолютная высота над уровнем моря меженного уровня Иртыша у Омска-68,4м, в Павлодаре-103м
А находки (2) и (3) минимум на 15 метров выше уровня Оби, а это аж под Томском.Точнее это Колпашево.
Высота над уровнем моря, метров: 70

Так, цифры то я и не оспариваю... . Но даже если взять находки и стоянки в наиболее высоких местах, то все равно море бы их накрыло. Про низкие и говорить нечего (напр. Ханты-Мансийск). Впрочем, если по-вашему

ЦитироватьВ общем во время последнего оледенения моря не было, а протока была. В "Науке и Жизни" опровергается именно море. Протока существует гораздо дольше - промоина-то в ранние оледенения именно что промывалась.

то чего мы спорим то.
Начали с чего - было или не было море на Русской равнине... . Ответ - не было. Был ли потоп в Средиземном море... . Не был. Да и насчет протоки - не убедили. Это ж надо воде подняться до сотни метров над уровнем моря, да еще и создать поток, чтобы она добралась до... Каспия. Да чтобы потом перевалила в Черное и, через Босфор-Дарданеллы и... затопила оголенный шельф. Слишком много допущений.

langust · марта 14, 2010, 10:54:20

2 gans
Пара вопросов. Если есть ссылка на ту статью из журнала НиЖ, то хотелось бы получить. Или хотя бы номер журнала. Просто та действительно не работает.
Еще - как может существовать протока без моря? Если по Оби-Иртышу - Тоболу, то море все равно должно быть - В Ханты-Мансийске уровень рек не более 20-30 м. (Я действительно не знаю точных цифр, так что не обессудьте. Даже по Омску думал, что 90 м -уровень по реке, а оказалось 68. Тем более... )
Если протока действительно была намного (десятки метров) глубже, то разве трудно установить сей факт? Есть пруфлинк?

gans · марта 14, 2010, 11:26:54

http://nauka.relis.ru/16/0502/16502138.htm

ссылка убилась Буквально сегодня.

С утра заходил.

Наиболее правдоподобными считаю три картинки на позапрошлой странице. С протокой в начале и сливом на Запад через Балтику потом.
Межень - это МИНИМАЛЬНЫЙ уровень реки. Что творят реки Казахстана в паводок если их не регулировать я видел в детстве.
Протока идет не по Тоболу а рядом - Иртыш-Убаган- Кушмурун-Тургай. Посмотрите на карте Гугловой. Впечатляет. Цепочка озер.
А 15-18 тлн туда сливались Обь и Иртыш вместе и еще бассейн Тобола, Исети, весь сток рек восточнее Урала
Сначала была постоянной, потом открывлась во время паводка только, Потом это стало цепочкой озер, а нони потом собрали илом всю пыль с округи и вот уже больше ста метров высота от уровня моря стала. А вот если посмотртеь древнее русло.
В общем нужды в катастрофическом прорыве обской дамбы вроде как и нет для объяснения.

gans · марта 14, 2010, 11:59:22

http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2007-4/5.pdf
ЛЮБУЙТЕСЬ, В МАНСИЙСКОЕ МОРЕ ЕЩЕ И ЛЕНСКИЙ БАССЕЙН ВПАДАЛ

gans · марта 14, 2010, 12:04:49

С ПЕРИОДИЗАЦИЕЙ ПРОЯСНИЛОСЬ
Сначала перелилось из Лены и Енисея в Мансийское море и дальше стало топить Арал с Каспием Один западный край ледника с потопом Черного и Каспиского морей не справился бы. 18 тлн Тургай закрылся, зато отступил ледник и Мансиское море ушло на запад.Ледник стал пополнять Каспий и Черное море через Волгу как раз тогда 15-13 тлн прорвало Босфор. А потом прорвало Датский барьер(ледник там тоже отступил) и все утекло на Запад.

langust · марта 14, 2010, 12:36:06

Цитата: gans от марта 14, 2010, 12:04:49
С ПЕРИОДИЗАЦИЕЙ ПРОЯСНИЛОСЬ
Сначала перелилось из Лены и Енисея в Мансийское море и дальше стало топить Арал с Каспием Один западный край ледника с потопом Черного и Каспиского морей не справился бы. 18 тлн Тургай закрылся, зато отступил ледник и Мансиское море ушло на запад.Ледник стал пополнять Каспий и Черное море через Волгу как раз тогда 15-13 тлн прорвало Босфор. А потом прорвало Датский барьер(ледник там тоже отступил) и все утекло на Запад.

"Эта речка, речка Бирюса, ломая лед, шумит, поет на голоса..."@

Ну, с Леной потом разберемся - где-то читал, что в Якутии вообще ледника не было, так как мало осадков и постоянный антициклон висит. Да и горы там... . Впрочем, хватит и Енисея... .
А вот как это воды Мансийского моря перевалили Уральский хребет... . Есть же закон всемирного тяготения. Не только вверх вода не течет, но даже... под лежачий камень.

ЦитироватьВ общем во время последнего оледенения моря не было

А был ли мальчик?

langust · марта 14, 2010, 13:16:35

Впрочем, утешает то, что не было Русского океана и Всемирного потопа... .

gans · марта 14, 2010, 14:24:24

Цитата: langust от марта 14, 2010, 12:36:06
А вот как это воды Мансийского моря перевалили Уральский хребет... . Есть же закон всемирного тяготения. Не только вверх вода не течет, но даже... под лежачий камень.
ЦитироватьВ общем во время последнего оледенения моря не было
А был ли мальчик?

Известно как - отступил ледник и в промоину между Полярным Уралом и Ямалом. Подо льдом.От того и закрылась Тургайская промоина. На второй картинке где "15000 лет назад"

Терассы исследованы - как не было? Вы по ссылочке почитайте исследование - геологи пишут.

langust · марта 14, 2010, 16:35:20

Цитата: gans от марта 14, 2010, 14:24:24
Известно как - отступил ледник и в промоину между Полярным Уралом и Ямалом. Подо льдом.

Теоретически, и под ... лежачий лед вода потечет. Хотя, с другой стороны, там и океан близко и при интенсивном таянии ледника вода может сливаться уже в океан прямо ... под ледник

Цитата: gans от марта 14, 2010, 14:24:24
Терассы исследованы - как не было? Вы по ссылочке почитайте исследование - геологи пишут.

Читал, но ... не понял. Но это мы уже ... обсуждали. И не пришли к конценсусу.
P.S. Пардон. Нашел у себя на компе подшивки старых журналов - это и есть та самая статья. Она то у меня и есть по ссылкам. Меня-то интересует источник, откуда взяты рисунки (20 000 лн, 15 000 лн...). Они то откуда?

идрис · марта 14, 2010, 17:47:24

Специально скачал в сети топокарты Тургайской ложбины. Высота водораздела там порядка 122-123 метров. При этом такие высоты имеет полоса шириной около 10 км и длиной в 50 км. Там чрезвычайно слабо изрезаный рельеф. И часть ложбины занята озерами ур. Куйик, Кулайколь, Сулы, Кенсуат, Кешкиниколь, Карадор, Шошкаколь, Аксуат, Бол. Акусуат, Жарман, Сарымойин. То есть очевидно, что никаких эрозионных промоин, а тем более свежих там нет. Если предположить, что там стекали воды Мансийского озера, например хотя бы 10 кубокилометров в год, судя по тем рекам, что озеро блокировало сток должен быть порядка 500 кубокилометров в год. Ну да ладно, положим, что 10. Этот сток привел бы к такому мощному расчленению территории, что сейчас мы бы имели там глубокие эрозионные врезы, а там чрезвычайно пологая плоская заболоченная равнина. Например южную часть ложбины дренирует речка Сарыозен. Этот водоток и то имеет врез не менее 10 метров и падение от 121 до 105 метров на участке в 50 км. А в Тургайской ложбине повторюсь потенциально поток в 1000 раз больший Сарыозен никаких следов не оставил.

Вы скажете, что врез заполнен делювиальными шлейфами и лессовидными отложениями. Ну так и правильно. Эти отложения очевидно накапливались в Валдайское время и перекрывали более ранний врез. Ведь все таки в Валдае, а Хвалынская трансгрессия, очевидно была в Валдае, крупных ледников на Севере Зап.Сибири не было и озер в принципе там крупных не было.

Даже для Среднего плейстоцена наличие озер в Западной Сибири гипотетично и этот взгляд не доминирует в геологии.

Климат антропогена

идрис