Климат антропогена

[langust]

Вообще-то парниковый эффект это разность температур: поверхностной и радиационной... .
Переизлучение тепла к поверхности, несомненно, существует и я нигде не "настаивал"... . А вот влияние на парниковый эффект СО2, СН4... весьма незначительное.

Уже Тоньше  .
Вообще-то парниковый эффект это не разность температур на поверхности планеты и эффективной, а повышение  температуры нижних слоев по сравнению с эффективной. Возникающее как раз вследствие переизлучения тепла к поверхности... .

Эффективная и есть радиационная температура.
По ссылке выше:

По определению, парниковым эффектом дельтаT называется разность между средней температурой поверхности планеты Ts и её радиационной (эффективной) температурой Te, под которой эта планета видна из космоса.

Что вполне коррелирует с:

... парниковым эффектом называется разность действительной температуры планеты и эффективной (той, под которой планета видна из космоса).

Последнее выражение заглавной цитаты не входит в определение термина.

[langust]

Совсем Толсто. Для человека знакомого с термином "троллизм".
Ладно, поведусь еще раз, расшифрую, раз уж человек, знающий что такое троллизм в ответ на Толсто говорит Тонко и утверждает(!) что ни сном ни духом при этом...

Вы так и не ответили, что имел в виду автор... .  Впрочем, надеюсь разъяснит сам. Я же воспринял такой ответ (толсто) именно как шутку и ответил в таком же стиле, но только с дополнительной информацией по предмету. Все это, конечно, офтопик, однако же обвинение прозвучало и хотелось бы узнать независимое мнение... .

[Роман Джиров]

Я:

Нет, скорее опять Толсто. Вынос тепла из тропосферы в основном происходит благодаря радиации.

Это и есть главный вопрос нашей дискуссии. Именно конвективные потоки транспортируют тепло по всей вертикали тропосферы - излучение в разогреве тропосферы играет подчиненную роль.

Что не мешает Вам-же здесь-же утверждать:

Автор: langust Отправлено: Января 10, 2010, 17:18:25
Скорее - тонко.
Объясняются эти, казалось бы, парадоксальные результаты тем, что вынос тепла из тропосферы в основном происходит благодаря конвекции

Так благодаря чему осуществляется

вынос тепла из тропосферы

? Конвекции или радиации??? А то Взаимоисключающие_параграфы, знаете-ли. Ссылка была.   А потом и получаются "парадоксальные результаты". Да еще все эти толсто-тонко сюда-же.
И таких у Вас много, что и заставляет подозревать
http://lurkmore.ru/Троллинг

Как и то, что вот сейчас- на мое утверждение, что перенос тепла из тропосферы в верхние слои осуществляется преимущественно радиацией- Вы давай рассуждать о том, что внутри тропосферы в основном- конвекцией.  Тоже, знаете, симптом. Как прикажете это понимать? Что тогда "есть главный вопрос нашей дискуссии"? Если Вы сначала пишете что это вопрос как выносится тепло из тропосферы и тут-же начинаете разбирать как оно переносится внутри таковой... Нет, я на таких условиях не участвую.

[langust]

Вопрос терминологии. По вышеуказанным ссылкам "вынос тепла из тропосферы" означает не только подвод тепла к тропопаузе и далее, к стратосфере, но и перенос тепла в самой тропосфере, где и происходит ее разогрев. Этим подчеркивается, что в процессе переноса тепла в тропосфере конвекция газовой смеси играет заглавную роль и именно она в основном приносит тепло в верхние слои атмосферы, а не ИК переизлучение. Если проблема только в этом слове, то проще уточнить термин, а не обижаться на некий "троллизм". На то и форум, чтобы можно было переспросить-уточнить позицию оппонента.

[langust]

Как и то, что вот сейчас- на мое утверждение, что перенос тепла из тропосферы в верхние слои осуществляется преимущественно радиацией- Вы давай рассуждать о том, что внутри тропосферы в основном- конвекцией.  

Это как раз и не так: перенос тепла из тропосферы в стратосферу осуществляется именно конвективным путем. Нагретые  газы, попадая туда, отдают там тепло посредством излучения, в том числе и в космос. Как раз в самой стратосфере почти нет конвекции и передача тепла уже  происходит радиационным путем.

[langust]

Пардон. Статью  Троллинг вовремя не дочитал, в связи с тем, что она написана на птичьем языке с изрядной примесью матерщины... .

Лучшей защитой от троллинга является политика игнорирования тролля («не кормите тролля», «do not feed the troll»). Иногда помогает мантра «Толсто!», что не работает на тонких троллей, но отлично изгоняет дьявола анонимуса из толстовцев.

А я то думал - шутка... .
Век живи - век учись,  техника - молодежи, доцент - тупой, академик - тролль... .

[Роман Джиров]

Как и то, что вот сейчас- на мое утверждение, что перенос тепла из тропосферы в верхние слои осуществляется преимущественно радиацией- Вы давай рассуждать о том, что внутри тропосферы в основном- конвекцией.  

Это как раз и не так: перенос тепла из тропосферы в стратосферу осуществляется именно конвективным путем. Нагретые  газы, попадая туда, отдают там тепло посредством излучения, в том числе и в космос. Как раз в самой стратосфере почти нет конвекции и передача тепла уже  происходит радиационным путем.

Это как-раз так, и я уже Вам намекал на существование тропопаузы. Я писал чуть выше:

Вынос тепла из тропосферы в основном происходит благодаря радиации. Что делает конвекция- уже писал busak. А хотите спорить- объясните тогда что такое тропопауза.

Вы отрицаете ее существование? Перенос тепла из тропосферы в стратосферу происходит преимущественно радиационным путем. А конвективным- исключительно в местах разрывов тропопаузы.

Тропопауза- от греч. trоpos - поворот, изменение и pausis - остановка, прекращение.

http://bse.sci-lib.com/article112420.html
Поворот чего и остановка и прекращение чего? Уж не конвекционных ли потоков от поверхности в тропосфере? Из-за чего и возникает здесь резкий градиент температур между тропосферой и стратосферой? Именуемый тропопаузой? И это насколько элементарщина, как для академика, коим Вы назвались(как я понял):

академик - тролль...

раз уж академик взялся рассуждать о атмосфере, но не поинтересовался предварительно ее строением, основными элементами(!)(вот за всю жизнь не выучился таким интересоваться, даже если в другой области академик-то), то уж не знаю что и думать... По этому вот поводу:

А я то думал - шутка... .

То ли шутка, то ли нет, гадай теперь...

P.S. И кстати, если-бы перенос тепла между тропосферой и стратосферой осуществлялся-бы конвекцией(а это и перенос влаги заодно!), а не радиацией, то мы все это наглядно видели-бы, просто задрав голову вверх. Т.н. перламутровые и серебристые облака были-бы повседневным зрелищем. Их фото можно видеть здесь, раздел 5, посмотрите и вспомните давно ли Вы такое видели:
http://www.liveinternet.ru/community/geo_club/post107071866/

Перламутровые облака, если повезет, мы можем наблюдать, либо вечером сразу после захода Солнца, либо незадолго до появления дневного светила. Обычно они полностью подсвечиваются Солнцем в течение 20 минут после его захода или до восхода. Эти легкие и прозрачные облака нельзя перепутать с чем то еще: в то время как более низкие, тропосферные облака все еще находятся в земной тени и выделяются темными силуэтами на фоне зари, высокие стратосферные перламутровые облака, благодаря большей высоте над землей, уже освещаются Солнцем и видны на небе...

[langust]

Еще один "парадокс": если заменить азотно-кислородную атмосферу Земли на углекислотную, то глобальная температура только ... уменьшится. Хотя и не очень существенно - на пару градусов... .
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111%22

Толсто

2 Роман Джиров. Статья, на которую я ссылаюсь, принадлежит перу акадамика РАЕН Сорохтина.

Таким образом, в стратосфере и мезосфере температура в основном определяется радиационным механизмом передачи тепла, тогда как в тропосфере – другими процессами, главным из которых является конвективный вынос тепла из этого нижнего и плотного слоя в стратосферу, где оно теряется в космос уже радиационным путём.

Думаю, что он все-таки интересовался структурой-то нашего "одеяла".

[Роман Джиров]

Вообще-то парниковый эффект это не разность температур на поверхности планеты и эффективной, а повышение  температуры нижних слоев по сравнению с эффективной. Возникающее как раз вследствие переизлучения тепла к поверхности... .

Эффективная и есть радиационная температура.
По ссылке выше:

По определению, парниковым эффектом дельтаT называется разность между средней температурой поверхности планеты Ts и её радиационной (эффективной) температурой Te, под которой эта планета видна из космоса.

Что вполне коррелирует с:

... парниковым эффектом называется разность действительной температуры планеты и эффективной (той, под которой планета видна из космоса).

Последнее выражение заглавной цитаты не входит в определение термина.

Благодарю, Лангуст, за любезное и подробное разъяснение сути терминов "радиационный" и "эффективный", однако позвольте разъяснить и Вам: как видно из моих слов я и сам вроде как разобрался что имеется ввиду одно и то же. А суть написанного вообще-то сводилась к подчеркиванию того, что "парниковый"- это не "разность", а именно "повышение"(из-за чего я эти слова и выделил), ибо иначе не парниковый. Я слышал, есть газы, которые сильно отражают короткую часть спектра и неплохо пропускают длинную, используются для заполнения стеклопакетов для окон в тропических областях. Думаю , если заполнить таким газом атмосферу- получим эффект ровно противоположный парниковому.

[langust]

Поворот чего и остановка и прекращение чего? Уж не конвекционных ли потоков от поверхности в тропосфере? Из-за чего и возникает здесь резкий градиент температур между тропосферой и стратосферой? Именуемый тропопаузой? ...
P.S. И кстати, если-бы перенос тепла между тропосферой и стратосферой осуществлялся-бы конвекцией(а это и перенос влаги заодно!), а не радиацией, то мы все это наглядно видели-бы, просто задрав голову вверх. Т.н. перламутровые и серебристые облака были-бы повседневным зрелищем.

Градиент температур, наоборот, уменьшается, что прекрасно видно на рисунке. А водяной пар, насколько мне известно, просто не доходит до этих высот. Да, конвекция уменьшается в тропопаузе и сходит на нет в стратосфере, однако же тепло выносится из тропосферы именно конвекцией.

[langust]

Возникающее как раз вследствие переизлучения тепла к поверхности... .

Это на всякий случай уточнил, а заодно исключил из определения причину образования парникового эффекта - могут подумать, что она - единственная... .

[Роман Джиров]

Еще один "парадокс": если заменить азотно-кислородную атмосферу Земли на углекислотную, то глобальная температура только ... уменьшится. Хотя и не очень существенно - на пару градусов... .
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111%22

Толсто

2 Роман Джиров. Статья, на которую я ссылаюсь, принадлежит перу акадамика РАЕН Сорохнина.

Поменять "азотно-кислородную атмосферу Земли на углекислотную,"- что будет я с уверенностью не возьмусь сказать. Знаю только что более-менее общепринято считать, что повысится наоборот. И тоже, знаете, не школьниками такое доказывается. Впрочем я лично здесь об СО2 и словечка не сказал, это не ко мне.  

Таким образом, в стратосфере и мезосфере температура в основном определяется радиационным механизмом передачи тепла, тогда как в тропосфере – другими процессами, главным из которых является конвективный вынос тепла из этого нижнего и плотного слоя в стратосферу, где оно теряется в космос уже радиационным путём.

Думаю, что он все-таки интересовался структурой-то нашего "одеяла".

Да уж, однако... Фотки перламутровых облаков академику показать, что-ли... Чет я теперь и в предыдущем вопросе очень сильно склонен поверить общепринятой точке зрения, а не альтернативной. Кажись Волков такое коллекционирует.

[langust]

Роман, Вы же прекрасный аналитик. Подумайте, сколько тепла можно передать радиационным путем в сильно разреженную стратосферу... . Да и баланс прикиньте - несколько страниц назад в первом же посте. А водяной пар и все облака находятся относительно невысоко - в тропосфере. Выше очень холодно и происходит конденсация. Да и проверить нетрудно... .

[langust]

Посмотрите еще и на график через страницу (также верхний). Этот как раз приводят "потеплисты", так как у противоположной стороны он вроде несколько сжат по вертикали. Но и этот показывает лимит повышения температуры за счет СО2 в пределах полутора градусов для разумного повышения концентрации. При таких повышениях еще идет "конкуренция" между парниковым эффектом от СО2 с увеличением давления и ростом теплоемкости атмосферы. При дальнейшем росте концентрации второй механизм преобладает... .

[Роман Джиров]

Поворот чего и остановка и прекращение чего? Уж не конвекционных ли потоков от поверхности в тропосфере? Из-за чего и возникает здесь резкий градиент температур между тропосферой и стратосферой? Именуемый тропопаузой? ...
P.S. И кстати, если-бы перенос тепла между тропосферой и стратосферой осуществлялся-бы конвекцией(а это и перенос влаги заодно!), а не радиацией, то мы все это наглядно видели-бы, просто задрав голову вверх. Т.н. перламутровые и серебристые облака были-бы повседневным зрелищем.

Градиент температур, наоборот, уменьшается, что прекрасно видно на рисунке. А водяной пар, насколько мне известно, просто не доходит до этих высот. Да, конвекция уменьшается в тропопаузе и сходит на нет в стратосфере, однако же тепло выносится из тропосферы именно конвекцией.

Да, я совсем паршиво выразился. Тропопауза- резкая граница между изменением градиента температур в тропосфере и в стратосфере на обратный с изменением высоты. Это имел ввиду, а ляпнул глупость. А возникает именно из-за того, что в тропосфере тепло переносится в основном конвекцией, которая резко ослабляется в верхних слоях тропосферы и прекращается в тропопаузе. Полностью. Потому и тропопауза. И конвективные потоки из тропосферы в стратосферу проникают исключительно в разрывы тропопаузы. Такие разрывы- постоянно существуют исключительно в тропических широтах, и нигде более! Вызываются исключительно сильными конвективными потоками от поверхности. Но называть эти разрывы- главным переносчиком тепла в стратосферу- нонсенс. Главный переносчик в стратосферу- радиация, причем главным образом не из верхних слоев тропосферы ,ибо там воздух очень холодный , а именно от поверхности Земли и от нижних слоев тропосферы. Бо- теплые, и излучают очень сильно в отличие от холоднющих верхних. И "улетает" в стратосферу и выше все излученное, за исключением возвращенного назад парниковым эффектом. Который наиболее наглядно виден на примере облачная\ясная ночь. Ну необычайно наглядно.