Климат антропогена

[Oleg_Dm]

http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47
Развенчивают, однако, нечто из того, что здесь в теме звучало.

Ну весь этот период я более менее помню, скажу кроме нескольких аномалий погода не сильно теплее стала, по памяти конечно. Зимой морозы -20 стояли совсем не долго, лето холодное было скорее сейчас чем тогда. Единственно не было жаркой аномалии 2010. Но зато был теплый август, когда был школьником, 2 сентября все купались в озерах в москве. Сейчас такого давно не было.

[Роман Джиров]

Источник: http://nsidc.org/arcticseaicenews/

Новый рекорд, за всю историю наблюдений льда еще не было меньше чем сейчас.



И график, 2007 год - это год предыдущего рекорда:



Отсюда вопрос. Я не могу понять, как это так, никакого потепления нет, почитаешь тему, так вроде ледниковый период наступает, но вот льда на 45% меньше нормы при этом. Это как то не укладывается в голове, моей голове, есс-но.
Сторонники той точки зрения, что никакого потепления нет, это ведь как-то объясняют, наверняка. Хотелось бы услышать объяснение, хочется понять. Или везде хлодает и только полярный лед тает? Но какая тогда причина его таяния, если везде вокруг стало холоднее? Откуда там взялось дополнительное тепло для таяния льдов, если в широтах откуда оно в Арктику "накачивается" стало холоднее?  Здесь же постоянно подаются примеры, сотни страниц примеров, что в умеренных широтах, в Европе, России похолодания, заморозки и т.д. Ничего не пойму. 
Здесь какая-то нестыковка. Явная.
Стало теплее у экватора и стал теплее Гольфстрим? Тогда почему тут сколько примеров аномальных холодов в Европе?

[Влад]

Или везде хлодает и только полярный лед тает? Но какая тогда причина его таяния, если везде вокруг стало холоднее? Откуда там взялось дополнительное тепло для таяния льдов, если в широтах откуда оно в Арктику "накачивается" стало холоднее?  Здесь же постоянно подаются примеры, сотни страниц примеров, что в умеренных широтах, в Европе, России похолодания, заморозки и т.д. Ничего не пойму. 
Здесь какая-то нестыковка. Явная.
Стало теплее у экватора и стал теплее Гольфстрим? Тогда почему тут сколько примеров аномальных холодов в Европе?

Ломоносов во всём виноват.
http://www.oceanology.ru/wind-contributing-to-arctic-sea-ice-loss/

[Роман Джиров]

Спасибо за ссылку. Т.е. лед просто выдувает из Ледовитого океана навстречу Гольфстриму? Спасибо, интересно, не знал. Тогда наверное и из-за смешения этого льда с теплым Гольфстримом, тот становится несколько холоднее и этим вызвано наблюдаемые случаи аномальных холодов в Европе. Т.е. возрос теплообмен между арктической и умеренной зонами, и в умеренных зонах похолодало, а в Арктике - потеплело. Да, возможное объяснение. Дальше нужно смотреть баланс температур по всей Земле, чтоб понять теплеет или холодает.

А вот при чем здесь Ломоносов - не понял.

[Влад]

А вот при чем здесь Ломоносов - не понял.

"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому. Так, ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте; сколько часов положит кто на бдение, столько же сну отнимет. Сей всеобщей естественной закон простирается и в самые правила движения: ибо тело, движущее своею силою другое, столько же оные у себя теряет, сколько сообщает другому, которое от него движение получает".

Дальше нужно смотреть баланс температур по всей Земле, чтоб понять теплеет или холодает.

А вообще, мы вроде всё уже давно обсудили:
И сетка наблюдений недостаточная (особенно по высоте).
И суперкомпьютеры слабоваты.
И метеорологам и климатологам мозгов пока не хватает, что бы во всём этом разобраться.

[pvu]

И по сетке считали

От более густой сетки картина существенно не изменится. "Густая" сетка нужна для прогнозирования погоды, а речь о климате.
И по континентам

И мощности компьютеров достаточно - это, скорее, модели еще несовершенные.

[pvu]

Дальше нужно смотреть баланс температур по всей Земле, чтоб понять теплеет или холодает.

Рис. выше привел не показательные - из того, что было под рукой. Но их, которые показывают, "где теплеет, а где холодает", много в интернет.
Факт глобального потепления почти никем не отрицается (о маргиналах в климатологии не идет речь). Все баталии относительно причин, почему оно происходит и того, что будет дальше.
А чтобы Вы не удивлялись, почему при глобальном потеплении климата зимы вдруг становятся холодными, отделите друг от друга  два процесса. Глобальное потепление - всего лишь тренд  с характерной скоростью порядка 1С/100 лет=0.01С, которые заметным становится только в масштабе десятилетий. Межгодовые же вариации той же зимней температуры - градусы или на 2 порядка выше. 

[Влад]

Глобальное потепление - всего лишь тренд  с характерной скоростью порядка 1С/100 лет=0.01С, которые заметным становится только в масштабе десятилетий. Межгодовые же вариации той же зимней температуры - градусы или на 2 порядка выше. 

Приведу древний анекдот:

19 век. Трое французов летят на воздушном шаре в сильном тумане.
Наконец они пролетают над разрывом в тумане и видят внизу идёт человек.
Месье кричат они, подскажите пожалуйста где мы находимся.
После долгого молчания последовал ответ: "На воздушном шаре".
Внизу снова всё заволокло туманом.
Да, сказал один из воздухоплавателей, этот месье был наверно математиком, ведь он ответил не сразу а предварительно подумав.
Его ответ был абсолютно точен, развил мысль другой воздухоплаватель.
И из этого ответа невозможно извлечь никакой практической пользы, закончил мысль третий.

Эти 0,01 интересны только климатологам.
А почтенная публика клюёт на то, что на 2-3 порядка выше.

[идрис]

То что между 2007 и 2012 годами температура не росла, а она не росла ведь только сейчас площадь льдов была больше чем в 2007 году связано с тем что был минимум количества солнечных пятен и минимальная солнечная активность. В 2011-2012 году начался очередной рост количества пятен, а значит и рост глобальной температуры.

В том что температура растет никто не сомневается. Проблема не в этом, а другом.

Ошибочные (антинаучные) представления следующие:
1. Климат начал меняться. (Правильно говорить: Климат всегда менялся и будет меняться).
2. Скоро станет очень жарко. (Раньше были времена  когда было теплее чем сейчас на 7-10 градусов).
3. Когда станет очень жарко, то будет очень сухо и везде будут пустыни. (Когда будет жарко, будет вместе с этим и влажно - то есть везде будут леса и степи. Никаких пустынь не останется.

[pvu]

То что между 2007 и 2012 годами температура не росла, а она не росла ведь только сейчас площадь льдов была больше чем в 2007 году связано с тем что был минимум количества солнечных пятен и минимальная солнечная активность. В 2011-2012 году начался очередной рост количества пятен, а значит и рост глобальной температуры.

Без знаков препинания даже не разобрать, что хотели сказать.
Мин солнечной активности - макс. льда или наоборот?
В любом случае это только Ваше мнение., но ответственность за слова должна быть.
Данные по числу пятен и площади льда доступны за несколько десятков лет. Вы связь смотрели или "просто"?
Лед (по спутнику)
ftp://sidads.colorado.edu/DATASETS/NOAA/G02135/
или
http://www.climatedata.info/Impacts/Impacts/seaice.html
"Солнечные пятна"
http://solarscience.msfc.nasa.gov/greenwch/spot_num.txt
Ну сопоставьте хотя бы.

Ваша точка зрения озвучивалась очень давно. В 1980-ые гг. в связи со снижением солнечной активности как раз и писали:
"Средства массовой информации — радио, пресса, телевидение — нередко сообщают о начавшемся и ожидаемом в будущем потеплении нашей планеты, которое особенно проявится к концу века.
Чтобы разобраться в этом вопросе, нужно найти точку отсчета, определить, с чем сравнивать
происходящие в природе изменения.
Такую возможность открывают объективные масштабы лунного и солнечного времени..
Очередной, 22-й 11-летний цикл, начавшийся в 1986 году, будет низким.
Следовательно, до конца века в арктических морях будет сохраняться повышенный фон ледовитости с низкими температурами и сокращенными навигационными сроками. К этому дальнейшему похолоданию надо серьезно готовиться, не уповая на гипотетическое потепление"В. Купецкий. (1988)

[pvu]

Ошибочные (антинаучные) представления следующие:
1. Климат начал меняться. (Правильно говорить: Климат всегда менялся и будет меняться).
2. Скоро станет очень жарко. (Раньше были времена  когда было теплее чем сейчас на 7-10 градусов).
3. Когда станет очень жарко, то будет очень сухо и везде будут пустыни. (Когда будет жарко, будет вместе с этим и влажно - то есть везде будут леса и степи. Никаких пустынь не останется.

Мне кажется, Вы придумываете эти "ошибочные представления".
п. 1. - см. определение климата. Если Вы информацию черпаете из СМИ и от новоявленных "климатологов", которые на деле являются генетиками, банкирами, экономистами и даже смотрителями музеев  (как было недавно), то не пеняйте на профессиональных климатологов. Иначе: если палеонтологи ошибаются в решениях задач мат. физики, это не значит, что такое положение  во всей математической науке.
Кли́мат — многолетний режим погоды, характерный для данной местности в силу её географического положения.
Климат — статистический ансамбль состояний, через который проходит система: гидросфера → литосфера → атмосфера за несколько десятилетий.
Под климатом принято понимать усреднённое значение погоды за длительный промежуток времени (порядка нескольких десятилетий) то есть климат — это средняя погода.
Есть и другие. Но на практике (строительство, с/х и т.д.) этих достаточно. Если средняя температура отопительного сезона, рассчитанная осреднением  температур за период 1961-1990 гг. (в настоящее время это базовый период для оценок климатических ресурсов) была -1С, а в 1991 г . -0.6С, мы не скажем, что климат изменился. И даже если это повторится в 1992 г. А вот, если температура за период 1991-2010 гг. (выбор не является произвольным) была иной , чем для периода 1961-1990 гг. - да!
А теперь попробуйте сказать проектировщику, что "климат меняется всегда", когда он попросит предоставить данные для расчета мощности ТЭЦ.

п. 2 - требует дополнительных разъяснений (биолога Карнаухова читали что-ли?).
п. 3 - просто у Вас просто  бездоказателен. (на что уже было указано выше).  Но, так как сам форум Вы, очевидно,  не читаете (обсуждали и не только я), повторю.
Увеличение глобальной температуры воздуха - это большее испарение и большее влагосодержание воздуха. Это очевидно.
Из большего влагосодержания воздуха не следует, что будет больше осадков, так как количество последних определяется динамическими процессами в атмосфере (осадкообразующими).
Например, сейчас над центральной Сахарой среднегодовое влагосодержание в столбе воздуха 0-7 км (тут как раз и "зарождается" облачность и осадки) около 15 мм. Пустыня. Кто бы спорил!
Но для сравнения:
над С- Петербургом- 10 мм. (лес!)
над Москвой около 12-13 мм (лес).
над Ростовом-на-Дону -15 мм (степь)
В то же время над центральными районами Австралии - 20-30 мм - тут джунгли очевидно должны быть.
С чего Вы взяли тогда, что увеличение влагосодержания, например, на 10% приведет к росту осадков, если связь между влагосодержанием воздуха и ландшафтами не видна и сейчас?
Наконец, рост температуры, если и приведет к увеличению числа осадков, одновременно усилит и испаряемость.
Потому, будет или не будет пустыня, надо смотреть по отношению фактического испарения (оно как раз и зависит от осадков) к испаряемости. И как это соотношение изменится, например. в отдельно взятом районе сходу никто не скажет.

[идрис]

Климат - это условно среднее состояние за 30-40 лет. Для каждых 30-40 лет условно свой климат. Возможно вы прочитали на один учебник больше меня. Но вы ведь не станете отрицать что климат всегда менялся. Если вы видите текст где говорится: "Климат начал менять в конце 20 века". То этот текст есть антинаучный набор букв или все таки станете спорить?

Вы будете отрицать что например в Микулинское межледниковье было на 2-3 градуса теплее чем сейчас. А например в плиоцене было на 5 градусов теплее чем сейчас или опять таки станете отрицать.

Существуют ли палеогеографические данные хоть об одном этапе в фанерозойской истории Земли когда было теплее и суше чем сейчас. И что делать с сотнями примеров когда было теплее и влажнее чем сейчас. Если руководствоваться принципом актуализма, то можно уверенно предположить что и предстоящий рост температуры приведет как сотни раз приводил раньше, к росту количества осадков.

Вы наверно где то отсутствовали. Но как раз в 2011 году начался новый 11 летний цикл и пошел рост числа пятен на солнце. Очевидно что до 2011 года число пятен на солнце падало и было почти равно нулю. Ведь если самый теплый год был 2007, а потом теплее него стал только 2012, то можно сделать несложный вывод что 2008, 2009, 2010 и 2011 годы были холоднее как 2007, так и 2012 года. Вот свежий график по последнему циклу

http://tvsh2004.narod.ru/astr_sun/ss_sun3.html

Как раз после 2007-2009 годов начался постепенный рост числа пятен сперва маленький в 2010, а потом все быстрее и быстрее. Потому собственно среднегодовая температура между 2007 и 2012 годами в принципе осталась стабильной и вообще не изменилась от например времени 2000-2007 годов. Можно уверенно предположить что начавшийся в 2010г. новый 11-цикл постепенно разгонит температуру как минимум не хуже предшествующего 11-летнего цикла. Еще на 0,3-0,4 градуса.


Смотреть будет ли Сахара пустыней или нет надо не на основе не работающих моделей, а на основании изучении того была ли она пустыней в предшествующие времена со сходными климатическими параметрами или не была.

[Роман Джиров]

И сетка наблюдений недостаточная (особенно по высоте).

А что там с высотой не так? А то сетка, приведенная pvu, весьма убедительно смотрится - кругом сплошное потепление, ну, почти кругом.
Ведь это достаточно надежные данные, метеостанций много, и плюс спутники, измерения должны, по идее, быть весьма точными.
или есть подводные камни?

[Роман Джиров]

Смотреть будет ли Сахара пустыней или нет надо не на основе не работающих моделей, а на основании изучении того была ли она пустыней в предшествующие времена со сходными климатическими параметрами или не была.

Так собственно, изменение климата уже есть. В этом случае уже должно быть видно как изменяется количество осадков. Наверное, уже должны быть заметны сдвиги границы полупустыня-пустыня и степь-полупустыня. Травы быстро реагируют на изменения в увлажнении. Лет за 10-20 сдвинутся граница может на сотни километров, если есть действительно односторонние изменения.
Может, кто знает? Растут пустыни сейчас или сокращаются? Наверняка есть данные и идет мониторинг.
Если судить по Украине, где я живу, то стало несомненно теплее, стал явно длиннее вегетативный сезон, но засухи стали немного более частыми. Это достоверно и уже даже технологии в сельском хозяйстве "подстраивают" под изменившийся климат. И южные культуры явно начали хорошо расти там, где раньше им не хватало тепла. Зона устойчивого виноградарства, например, сейчас покрывает всю Украину. Частично это, конечно, заслуга новых сортов, но и старые растут и дают качественный урожай там, где раньше просто вымерзали и никогда не вызревали.
Но, так ли оно и везде, как здесь?

[langust]

Смотреть будет ли Сахара пустыней или нет надо не на основе не работающих моделей, а на основании изучении того была ли она пустыней в предшествующие времена со сходными климатическими параметрами или не была.

Так собственно, изменение климата уже есть. В этом случае уже должно быть видно как изменяется количество осадков. Наверное, уже должны быть заметны сдвиги границы полупустыня-пустыня и степь-полупустыня. Травы быстро реагируют на изменения в увлажнении. Лет за 10-20 сдвинутся граница может на сотни километров, если есть действительно односторонние изменения.
Может, кто знает? Растут пустыни сейчас или сокращаются? Наверняка есть данные и идет мониторинг.

В той же Африке происходят положительные сдвиги по условиям вегетации на юге и Западе Сахары
http://www.biogeosciences.net/6/469/2009/bg-6-469-2009.pdf


И это несмотря на сравнительно небольшое повышение глобальной температуры
http://www.membrana.ru/particle/14005

Чтобы понять, что ждёт жителей Чёрного континента в дальнейшем, учёные решили сравнить фотографии, полученные в ходе съёмки из космоса в 1982 и 2002 годах (статья авторов опубликована в журнале Biogeosciences).

Оказалось, что южные территории Сахары (пояс тропических саванн Сахель протяжённостью 3860 километров) постепенно обретают былую зелень. Особенно хорошо положительные изменения заметны в центральном Чаде, на юго-западе Египта и в западном Судане.
Климатолог доктор Стефан Крёпелин (Stefan Kröpelin) из университета Кёльна отмечает, что появляются не только травы – вовсю разрастаются акации, кусты становятся всё больше и больше, что свидетельствует об укреплении их корневой системы. Местные жители утверждают, что давно не видели таких дождей и что на зеленеющей земле появляется всё больше верблюдов, страусов и газелей, «возвращаются» даже некоторые амфибии.

При более высоких температурах, которые были, например, в Климатический Оптимум, та же Сахара "цвела и пахла"
http://elementy.ru/lib/430801

Во многих районах Сахары, которые сегодня сухи и необитаемы, мы находим наскальные рисунки, на которых изображены люди и стада животных. Этих рисунков довольно много, и они на удивление высокохудожественны — вполне сравнимы с более известными наскальными рисунками в пещерах Франции и Испании. Рисунки в пустыне Сахара не такие древние, как те пещерные рисунки. Они выполнены во многих разных стилях и, по-видимому, были созданы на протяжении периода в несколько тысяч лет. Самые поздние из них демонстрируют египетское влияние и, вероятно, выполнены в то же время, что и рисунки, украшающие древнеегипетские гробницы. В книге Анри Лота «В поисках фресок Тассили», опубликованной в 1958 году, 50 лет назад, приведены изумительные репродукции пятидесяти таких рисунков. Самые лучшие из них датируются временем около 6000 лет назад. Они убедительно свидетельствуют о том, что Сахара в то время была влажной. В ней выпадало достаточно осадков, чтобы поддерживать стада коров и жирафов, которые должны были питаться травой и веточками деревьев. Там были также слоны и бегемоты. Сахара в то время должна была выглядеть так, как в наши дни выглядит Серенгети.

Так выглядела Африка 7 тлн, когда глобальная температура была выше нынешней на пару градусов


А вот современная "картина маслом"



И ужо совсем "неприглядно" выглядела Африка при пониженных температурах и влажности по сравнению с современностью