Климат антропогена

[langust]

Даже в начале 90-х так нагло не врали, как это происходит сейчас

На верхнем графике отчетливо видны как максимум сороковых, так и минимум семидесятых годов, а вот на нижнем уже... "сглазили".

[langust]

Вранье продолжается до сих пор, когда уже известны результаты спутниковых наблюдений. Мало того, что разница между наземными и спутниковыми данными отличаются на... треть градуса (!), да еще и во втором случае нет и намека на увеличение температур!

[василий андреевич]

Так для того чтобы разносить всякие валуны и прочее не нужен ни бульдозер, ни конвейер.

В конце концов Чувардинскому придется заявить, что горные ледники есть обман зрения, и то что мы принимаем за них, является намерзшими временными потоками. Да, ледниковая долина следует по первично образованной временным водными и селевыми потоками. Ну и что?
  По идее, главный аргумент отказа от переноса коренных пород ледником должен заключаться в примерзании подошвы ледника к горной поверхности. И лучше бы искать причины, почему примерзания в случае покровного ледника нет. И ответ один - перед тем леднику быть, среднегодовые температуры были положительные. И именно на этом должны основываться климатические реконструкции.
  И еще, уже из серии трудно доказуемого, но позволяющего выяснить предпочтительность между бульдозером и конвеером, и однозначно свидетельствующем в пользу покровного ледника. Это - количество метеоритной пыли и камней в конечной морене должно на порядки превосходить их Кларковое содержание на поверхности.

[Влад]

Может у Чувардинского аллергия на лёд, может Скандинавия, Кольский полуостров или Архангельская область слишком далеки от Вашего дома. Я приводил примеры с ними только потому, что там наличие ледника должно быть очевидным, а на самом деле не всё так очевидно.
Но вот есть пример южнее и без Чувардинского.

[идрис]

Аргументов отказа от наличия покровных оледенений много особенно много их там где морена лежит на морских отложениях. Например на западно-сибирской низменности как таковых моренных отложений нет. Там есть морские глинистые отложения с отдельными редкими валунчиками. Эти отложения считают кто моренами, кто мореноподобными породами (разнесенными айсбергами). На севере Европы классическими разрезами являются такие где есть морские осадки бореальной трансгрессии (мгинское межледниковье). При чем встречаются они до высот в 200 метров. Эти типично морские осадки перекрыты (без видимого перерыва) моренами валдайского оледенения. Вот типичный полный разрез позднего плейстоцена для Севера Европы. Однако в последние лет 40 было установлено что мгинские морские осадки все таки были размыты и между ними и моренами есть временной интервал, часто с почвами (микулинский комплекс). В целом концепция покровного оледенения основана и обоснована огромным числом исследователей. Я вот не совсем понимаю если есть десятки академиков, сотни докторов наук которые всю свою жизнь положили на изучение ледниковых отложений. В сети есть море литературы по проблематике. К чему надо выискивать работы каких то малоизвестных людей (кто такой Чувардинский и что и где он опубликовал свои исследования я не знаю). Зачем же выбрасывать российскую и советскую палеогеографию на свалку и заменять ее какими то высосанными из пальца кумирами?

Хотя западно-сибирские геологи в своей основе все таки не придерживаются классических взглядов на покровные ледники. Хотя и там есть подвижки в этом направлении.

[Влад]

Десятки академиков это хорошо, но я надеялся что кто то из участников форума опровергнет например утверждение Чувардинского в его статье о  "бараньих лбах":

"Важной особенностью строения отполированных поверхностей является то, что отдельные части отполированных склонов имеют свое продолжение непосредственно под коренные породы, т.е. перекрываются пластами и блоками коренных пород (фото 1, 2). «Уход» отполированных плоскостей под коренные породы, перекрытие одних отшлифованных пластов другими прослеживаются на любом достаточно крупном обнажении кристаллических пород: на склонах друмлинов, в бортах фиордов, на участках шхерного берега, склонах гор и возвышенностей - везде, где выходы кристаллических пород отполированы и имеют форму бараньих лбов и курчавых скал."

Или может разъяснит путаницу с датировками находок в Скандинавии, или в Архангельской области.

[идрис]

Что значит опровергнуть? Есть факты их можно по разному интерпретировать и не более того. Выше уже приводился пример с «бараньим лбом» вулканов Аюдаг. Точно такие же «бараньи лбы» могут и том примере. Например, это могут быть склоны врезанной долины. Тогда тот склон, что обращен к долине будет более крутым. Или, например, это могут быть своеобразные небольшие куэсты которые окружают какое то поднятие.

Например на берегу Каспия есть размытые сводовые части Восточной антиклинальной зоны (Махачкалинской, Ачисинской, Избербашской, Каякентской антиклиналей). Своды размыты, а крылья представлены в виде многочисленных грядок сарматских известняков. Длина грядок сотни метров. Высота от дна 1-3 метра. Ширина 20-100 м. Образуют своеобразное микрорасчленение берега. Грядки в основном падают на северо восток (в сторону моря). То есть мы имеем формы рельефа где пологий склон направлен в сторону моря, а крутой склон таких грядок падает в сторону суши. Хотя абразионный клиф развивается со стороны моря. И грядки должны иметь прямо противоположную форму той, что мы наблюдаем.

Так что поверхностные взгляды не специалиста и выводы сделанные не специалистов можно конечно учитывать, но в принципе можно многое объяснить без каких то глобальный опровержений всего и вся.

[Влад]

Так что поверхностные взгляды не специалиста и выводы сделанные не специалистов можно конечно учитывать, но в принципе можно многое объяснить без каких то глобальный опровержений всего и вся.

То есть Вы хотите сказать, что Чувардинский не геолог?
И Карелию и пр. он видел только на картинках?

[идрис]

Я не совсем понимаю какое значение имеют персоналии. Тем более я совсем не знаю о ком идет речь. Был вопрос. Потом мною было приведено возможное объяснение почему формы рельефа которые вы называете бараньими лбами могут выглядеть не как классические бараньи лбы. Там могут быть навскидку либо крутые борта долины речки, либо небольшие куэсты как вокруг складки, так и просто срезанные дислоцированные породы.

Про неспециалистов я упомянул в связи с тем что выше в теме было написано что например массив Аю-даг (который суть вулкан) кто то называет бараньим лбом. Очевидно что никакой связи с гляциальными формами рельефа (бараньими лбами) там нет. Вот я так и написал.

Однако повторюсь дрифтовая теория (то есть разнос валунчиков айсбергами) была первой теорией и ее сформулировал еще Ч. Лайель в середине 19 века. Потом ее сторонниками были самые разные выдающиеся геологи. И тут нет нужды упоминать некоего Чувардинского, есть и более авторитетные и известные исследователи Однако сейчас она не распространена и ее можно не учитывать в широком смысле этого слова.

[langust]

Киотский протокол навязывают сильные слабым, чтобы держать их в узде. Главные сторонники Киото и потеплисты - это американцы. Но сами они никакого протокола не подписали и подписывать не собираются.

Похожую точку зрения отстаивает и Василий Поздышев в своей книге "Протоколы киотских мудрецов":
Протокол Киото — и есть такой механизм ограничения и контроля экономического роста развивающихся стран через ограничение выбросов СО2. Именно поэтому, еще один парадокс, его разработали в США (основной в мире «потребитель» товаров), в 1997 году пролоббировали в ООН, убедили огромное количество стран «присоединиться к спасению планеты», даже на правительство России повлияли как-то, но сами США до сих пор его не подписали. Надо сохранить историческую справедливость — США не просто отказываются его подписать, нет — США отказывается подписать Киотский протокол, пока его НЕ ПОДПИСАЛ КИТАЙ (основная «фабрика мира», работающая на США).

Протокол Киото — это не экология, это чистая политика, это попытка старого мира контролировать развитие мира более молодого и более «энергичного», чтобы сохранить свой, привилегированный, образ жизни.

Именно поэтому лидеры Китая и Индии не подпишут этот или подобный ему документ на основаниях лишь теории о глобальном потеплении. Это прямо противоречит их национальным интересам, это будет ограничивать их развитие.

Поэтому, следуя примеру Китая и Индии, около 80 стран отказываются подписывать этот документ, который не позволит им вытащить население из бедности и темноты (как в переносном, так и в прямом смысле).

Было заявлено, что в декабре 2009 в Копенгагене «решается судьба планеты». На самом деле решается судьба Киотского протокола, а не планеты.

Но давление действительно оказывается весьма серьёзное, в том числе и на Россию. А что, если все-таки "уговорят" Китай на каких-то условиях подписать протокол? Ведь как-то уговорили китайских ученых и те согласились даже с "теорией озоновых дыр". А где сейчас производится львиная доля холодильников? Оказывается в Китае! Также неожиданно китайские академики согласились и на принятие "теории антропогенного глобального потепления", хотя еще недавно, все как один, защищали противоположную точку зрения. Не связано ли это с тем, что центр мирового производства перемещается в Поднебесную, и китайское руководство готово идти на компромисс? Да и мы собираемся вот уже 18 лет вступать в ВТО, а воз и ныне там - вроде бы уже все "на подходе", но ведь обязательно потребуют что-то и от нас... .
На носу очередной саммит по климату в ЮАР - наверное, будут посмотреть... .

[langust]

И снова о "консенсусе"

Консенсус — первое прибежище негодяев.
Это способ избежать обсуждения, заявив,
что вопрос уже решен

Майкл Крайтон

На этот раз словами того же Поздышева:
Мы все должны понимать, что консенсус — не есть истина. Консенсус есть согласие большинства по спорному вопросу. А многие ученые не разделяют эту точку зрения. Просто сегодня они (по разным причинам, в основном экономического и политического характера) в меньшинстве.
Напомню, что около тысячи лет назад консенсус большинства ученых провозглашал Землю плоской, а пятьсот лет назад консенсус большинства ученых осознанно считал, что Солнце вращается вокруг Земли.
Меньшинство же (в лице Джордано Бруно), не отказавшееся от гелиоцентрической теории Солнечной системы, было в феврале 1600 года сожжено на костре...
А консенсус-то меняется...
Хорошо хоть то, что ученый консенсус по поводу теории имеет особенность меняться после появления новых данных или новой теории.
И новые данные появляются, и мнение большинства ученых по поводу глобального потепления и роли СО2 в нем становится менее «пугающим».
Вспомним, что результатом первой международной конференции по проблемам изменения климата в Австрии в 1985 году было предположение, что средняя (мы уже говорили об этом) температура Земли к 2030 году повысится на 6 градусов по Цельсию и уровень моря повысится на 88 сантиметров.
Именно эти цифры были приняты, уже как данное, Организацией Объединенных Наций, поскольку фигурировали в знаменитом на весь мир первом отчете GIEC–IPCC. На этом отчете базируются все «предсказания», программы сокращения выбросов углекислого и других парниковых газов и т. п. С этого же отчета стартовала инициатива Киотского протокола, о котором сегодня много говорят.
А в 2007 году GIEC сделал новый отчет по климату. Поскольку он уже четвертый по счету, то о нем мало говорят. А он чрезвычайно интересен. В новом отчете уже другие предсказания на 2030 год:
— максимальное повышение температуры — 4,5 градуса Цельсия (а не 6 градусов, как было раньше);

— наиболее вероятное на 2,5 градуса Цельсия;

— максимальное повышение уровня моря на 48 сантиметров (а не на 88 сантиметров);

— и все это «улучшение» — при увеличении выбросов СО2 вдвое.

Что гораздо более важно — в новом GIEC–IPCC отсутствует аргумент связи между пропорцией СО2 и повышением температуры.
Также в новом отчете делается попытка отойти от ненаучного критерия «глобальной средней температуры», так как анализируются серии температур по континентам.
Наконец, новый отчет GIEC признает, что внимание должно уделяться не самому потеплению (может, и не будет его?), а экстремальным климатическим феноменам (засухи, ливни и ураганы), которые участились в определенных географических областях, а также их последствиям.

Кроме того, следует отметить, что существенная часть научного сообщества совсем не согласна с выводами и прогнозами GIEC, что отразилось в так называемой «Орегонской петиции», подписанной более 30 000 ученых. В этом документе так и говорится: «Не существует научно обоснованных выводов». Но никто об этом не говорит.

Кстати, прошло четыре года, а глобальная температура так и не повысилась даже на десятую долю градуса...   И до этого лет семь-восемь не только не повышалась, но и снижалась с трендом в "0,12 град С за десятилетие", как выразился Фил Джонс - "флагман теории АГП". Да и с 1980 года за 30 лет температура повысилась всего-то на одну-две десятых долей градуса - на "оставшуюся" меньшую часть "срока" что-то многовато приходится: на предыдущей странице есть график
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20306;image

[langust]

По Киоту у нас  приличный задел по выбросам СО2, так как за точку отсчета был принят 1990 год, когда наша экономика еще не развалилась. На это и рассчитывали наши "мудрецы"... . Но теперь то хотят пересмотреть эту самую "точку отсчета" и переставить на более поздние годы. И тогда уже нам придется "покупать" квоты не только для того, чтобы развивать промышленность, но и хотя бы для того, чтобы обогреть... страну. 

О России по "поводу" Поздышев пишет:

Рамочную конвенцию ООН Россия приняла «за компанию» с другими 186 государствами (она вступила в силу еще в 1994 году). Промышленность, лишенная финансирования и заказов, переживала явный спад, выбросы СО2 сокращались сами собой, поэтому российское правительство с легкостью взяло на себя обязательство сохранять эмиссии на «советском» уровне 1990 года до года 2012-го. То есть, признало отсутствие экономического роста и среднего уровня жизни, относительно советских времен до 2012-го...
Потом кто-то в том правительстве высказал мысль, что, поскольку выбросы СО2 с развалом промышленности будут сокращаться сами, то на этом еще и «заработать можно» — квоты продавать.
Простим ему это. У того правительства, очевидно, были иные задачи и не было времени разобраться и понять, как это соотносится с экономическим ростом.
Потом Россия использовала тему Киотского протокола как карту в переговорах, в том числе по вступлению в ВТО.
Наконец, в 2004 году в результате долгих переговоров с Евросоюзом правительство России приняло решение ратифицировать Киотский протокол, что дало Киотскому процессу настоящий толчок — так как квота вступивших стран превысила 55 %, протокол «вступил в действие».
Сейчас, в предварительных переговорах по поводу «Киото-2» (новое соглашение, которое должно определить квоты по сокращению после 2012 года) Россия пытается выговорить себе денежную компенсацию «за сибирские лесные массивы», которые очищают атмосферу от углекислого газа: «Мы лес рубить не будем, а вы нам за это деньги платите».
Официальная позиция российского правительства — «Россия поддерживает «киотский процесс», но «киотские обязательства вызывают у правительства озабоченность». Это двойственная позиция. Зачем поддерживать процесс, смысл которого — ограничить темпы роста экономики и, соответственно, благосостояния?
Ну да, тогдашнее правительство было "иное", но вроде "начальник партии" тот же самый... . 
Да и вряд ли получится оправдаться "лесными массивами" - в остальном мире их куда больше. Кроме того, леса лишь временно связывают углекислый газ - потом все равно идет "возврат" за счет сжигания, гниения и т.д.  А то, что у нас самая холодная страна и ее надо отапливать -  даже заикаться не стоит: Москва Нью-Йорк слезам не верит... . 

[langust]

Далее, автор "Протоколов" задает очевидный вопрос:

Весь вопрос в том, что Россия хочет сделать за эти сорок-пятьдесят лет?
Если мы хотим:
— существенно повысить тарифы на электричество и тепло (поскольку оно в России почти все «ископаемое»);

— ограничить возможность своего экономического роста до 2050 года рамками отведенных нам «квот на рост»;

— платить уже развитым странам «дань» за превышение разрешенного нам роста при благоприятной мировой конъюнктуре;

— принять отведенное нам место низкозатратного производителя энергетического и промышленного сырья.

Если мы хотим всего этого — тогда нам надо включаться в борьбу с глобальным потеплением, принимать позицию развитых стран, подписывать «Киото-2» и все дальше по разработанному плану. Нам даже могут дать компенсацию за сибирские леса, там все равно скоро людей не останется деревья рубить.

Если мы хотим самостоятельно определять развитие нашей экономики и повышать рост реального уровня жизни населения — тогда нам надо принимать свою, независимую позицию и думать в первую очередь о наших доходах.

Не надо забывать, что Россия, владеющая 20 % мировых запасов «ископаемого топлива» (уголь, нефть и газ), является одновременно и крупным его потребителем и экспортером.

Если население будет сокращаться — будет сокращаться внутренний спрос, значит, надо наращивать экспорт. Из чего сегодня состоит наш экспорт? Почти на 70 % из углеводородов. Из этого — почти 80 % идет в Европу. А Европа уже приняла курс на сокращение использования углеводородов и снижения энергозависимости.

Киотский протокол-2 только ускорит международный курс на срочное снижение потребления ископаемого топлива. А это ускорит падение российского экспорта. Зачем же нам самим это подписывать?

Хотя вряд ли кто-то что-то там будет особо и "сокращать": та же Германия уже объявила о скором закрытии своих АЭС, а "ветряки" не заменят столь существенное сокращение выработки электроэнергии. Да и другие европейцы вряд ли пересядут с автомобилей на... велосипеды  . Уже как-то привыкли "рассекать воздух"  .

[Влад]

Про неспециалистов я упомянул в связи с тем что выше в теме было написано что например массив Аю-даг (который суть вулкан) кто то называет бараньим лбом. Очевидно что никакой связи с гляциальными формами рельефа (бараньими лбами) там нет. Вот я так и написал.

Медь гору упомянул Василий Андреевич, что бы замутить свой ответ.
То что в древности:
Античный географ Страбон описывая торговые центры на побережье Крыма, упоминает Аю-Даг под названием Криумстопон, что значит "Бараний лоб".
Или может если кто из неспециалистов и сейчас найдёт сходство, не имеет отношения к теме нашего разговора если только не считать, что Чувардинский неспециалист.

А если всё же он геолог пусть и с тараканами в голове (а у кого их нет), то наверно в опровержение его утверждений надо бы привести результаты каких то исследований из которых следовало что тектонических образований сходных с "Бараньими лбами" на такой то территории столько то процентов, а Бараньих лбов ледникового происхождения столько то процентов, что ориентацию в таком то направлении имеют столько то процентов, а в другом столько то процентов. Тогда можно было бы сделать вывод что Чувардинский допустим цепляется за редкие исключения из правила, объяснение которых конечно представляют интерес но не меняет картины в целом.

[идрис]

Ветряки могут полностью заменить АЭС тут никаких сомнений нет. Да и число велосипедов в некоторых странах (Нидерланды, Дания) если не больше, то уж не намного меньше, чем число автомобилей и там многие люди с удовольствием ездят на велосипедах. Так что авто в данном случае не самый главный потребитель. Тем более в Европе доминируют маленькие машинки с расходом 3-5 л на 100 км.