Климат антропогена

[langust]

ув. Langust,
Латынина aka "стрелка осцилографа" в "Климатократии", как обычно,  жжот. И ссылаться на нее - дурной тон.  
Несколько перлов из части I

...единственное, что в это время было глобальным, — это резкое похолодание. Оно также вызвало гибель кловисской культуры, которая не смогла приспособиться к новым условиям. (...)

...около 5600 г. до н.э. соленая вода поднимающегося океана ворвалась через Гибралтарский пролив в бывшее до того озером Средиземное море. (...)

...Единственное место, где на протяжении сотен тысяч лет климат не менялся, была экваториальная Африка. Именно там человечество не эволюционировало. (...)

http://ej.ru/?a=note&id=9998

Интересно, она читала Клименко в оригинале или в изложении Никонова?

Верно заметили, что книга Никонова и произошла от тех идей, которые в свое время проповедовал Клименко. Сам то он не решился на столь рискованный проект - объяснить исторические факты с точки зрения климатических изменений. А с писателя как .... с гуся вода. Тем более - с журналиста.
Да и ссылался я вовсе на другие цитаты, которые и приводил полностью - почему же дурной тон? Пишет она неплохо и вполне корректно объясняет сложившуюся ситуацию с "рукотворным глобальным потеплением".
Что же до конкретных цитат, то им есть объяснения "с точки зрения науки".
Ладно, журналист действительно напутляла по Средиземному морю. Да и как не напутлять, когда наши "ведущие климатологи" (например, "суперпотеплист" Карнаухов) рисуют вот такие картинки не только "Средиземного озера", но и "Сарматского озера", которые якобы были в предголоценовые времена

Никонов действительно писал про Черное море, но и Сарматское озеро" упомянул всуе...

Но когда 10-12 тысяч лет назад ледовый щит значительно уменьшился в размерах, Сарматское озеро, более не пополняемое могучими ледниковыми реками, за пару тысяч лет почти испарилось, оставив после себя небольшое озеро на месте нынешнего Черного моря, а также отделившиеся друг от друга Арал и Каспий. Это озеро отделялось от Мраморного моря сухим Босфорским перешейком, поскольку уровень Мирового океана тогда был на 40 м ниже современного.

Оно бы действительно вернуться в неоген на несколько миллионов лет назад - было и то, и другое... . Правда, не было тогда еще никаких ледниковий в Северном полушарии!
Наверняка сию книгу читал и Клименко перед публикацией - то ли не заметил, то ли не захотел... .

[langust]

И уж совсем неоднозначно насчет "Культуры Кловис". Кто-то вещает о комете, а кто-то - о метеорите... .
http://lenta.ru/news/2009/10/13/comet/

Согласно теории, предложенной в 2007 году, падение небесного тела примерно 13 тысяч лет назад вызвало пожары по всей Северной Америке. В результате погибло 35 видов млекопитающих, включая карликовых мамонтов, и 19 видов птиц. Кроме этого исчезла культура Кловис - развитые племена охотников, известные своими высококачественными каменными инструментами.

Как поется в популярной песенке: Товарищи ученые, доценты с кандидатами, замучались вы с иксами, запутались в нулях... .
Вполне адекватный журналист выйдет на Вики и прочитает

Культура Кловис — доисторическая культура аборигенов Северной Америки, первым свидетельствам которой 14 000 лет (11 000 радиоуглеродных лет). Её начало связывают с концом последнего ледникового периода, а гибель — с падением кометы[1].
...
Исчезновение культуры связывают с похолоданием времён раннего дриаса.

Согласно последним данным аборигены появились на 1000—2000 лет раньше, примерно 15 000 лет назад.

Вряд ли обычный человек станет копаться в специальной литературе, тем более, что конценсуса по многим вопросам так и нет.
На днях в телепередаче А.Марков рассказывал про сию Культуру и упомянул о гипотезе, которая утверждает, что вымирание крупных млекопитающих в Америке связано именно с людьми культуры Кловис, которые просто-напросто перебили их в процессе продвижения на юг континента острыми как бритва наконечниками копий.
А еще можно обвинить популярного журналиста в использовании термина "Ранний Дриас". Хотя по смыслу и переводу он вовсе и не такой уж и "ранний"... . Не очень то научная Вики именно так трактует термин.
Издержки прогресса информационных технологий, однако  .

[Игрок]

1.

Верно заметили, что книга Никонова и произошла от тех идей, которые в свое время проповедовал Клименко. Сам то он не решился на столь рискованный проект - объяснить исторические факты с точки зрения климатических изменений. А с писателя как .... с гуся вода. Тем более - с журналиста.

Судя по аннотации, Клименко таки решился:
http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9431892
http://www.prometeus.nsc.ru/acquisitions/10-01-19/cont06.ssi

книга вышла небольшим тиражом и стоила неоправданно дорого, поэтому покупать ее не стал.

А вот Клименко, лично -  про падение империй
http://www.ogoniok.com/4929/26/

2. обсуждали же неоднократно! Кловис со своими революционными технологиями охоты на крупных животных как степной пожар распространилась за несколько сот лет на двух континентах, и выбив магафауну, также исчезла.

[langust]

Ламберт пишет:
В период от 12 до 5 тысяч лет назад словно огром-
ной волной вымирания было сметено много крупных
животных Северной и Южной Америки. Ее жертвами
стали семь доисторических разновидностей слонов
(четыре вида мамонтов и три вида мастодонтов),
три вида верблюдов, длиннорогий бизон, лошадь,
некоторые вилорогие антилопы и мускусные быки,
гигантские наземные ленивцы (мегатерии), гигант-
ские броненосцы (глиптодонты) и саблезубые кошки.
Пик вымираний приходится на период от 12 до
10 тысяч лет назад — на то время, когда палеоин-
дейцы завладели обоими континентами. Поэтому
некоторые ученые считают, что эти виды животных
были истреблены человеком. Согласно этой теории
массового уничтожения, избиение животных было
совершено копьями с каменными наконечниками,
которые метались с помощью специальных приспо-
соблений. Один специалист утверждает, что 100
человек, продвигаясь из Канады на юг со скоростью
10 миль (16 км) в год, могли размножиться за 300
лет до 300 тысяч человек, достигнуть Мексиканского
залива и уничтожить по дороге за это время 100 мил-
лионов крупных млекопитающих.
Но это вымирание животных совпало по времени
и с радикальными климатическими изменениями,
связанными с таянием северных ледяных щитов.
Колебания температуры и количества дождевых
осадков резко влияли на растительность, лишая
пищи некоторых травоядных; таким образом, изме-
нения климата явились косвенной причиной голода
хищников, которые питались травоядными живот-
ными.
Согласно третьей теории, в вымирании виноваты
как человек, так и климат. По этой теории, изменения
климата, повлиявшие на растительность, привели к
сокращению площади питания определенных видов
животных. Сосредоточенные в этих районах и ослаб-
ленные нехваткой пищи целые стада становились
жертвой охотников.
По мере исчезновения мамонтов и увеличения
численности людей следовавшие друг за другом куль-
туры охотников на мамонтов — кловис и фолсом —
около 10 тысяч лет назад сменились культурой плано,
в которой сочетались охота на бизонов и собирание
дикорастущих растений. Охотничья стадия культуры
североамериканских индейцев сменилась культурой
с экономикой смешанного типа, относящейся к так
называемой архаической стадии, которая заверши-
лась около 2300 лет назад.

Хотя в свете новых данных, люди могли прибыть в Америку на несколько тысяч лет раньше: 14,5-14 тлн перед "Младшим" Дриасом было сильное потепление, вплоть до современных температур
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28449;image
- именно тогда могли открыться два пути проникновения в Америку - по "коридору" среди ледников и вдоль Атлантического побережья.


Волны вымирания крупных
животных Северной и Южной
Америки.
На карте показаны волны
вымирания животных,
распространявишеся по Америке
с севера на юг одновременно
с миграцией человека. Полосы
отражают скорость
распространения этих волн
согласно одной из
существующих теорий.

[langust]

Клименко и раньше писал про это, но как-то... осторожно и не очень подробно. Наверное поэтому и запустил проект "Истории отмороженных...". В интервью часто мелькали его "исторические идеи" - потому и ясно, что Никонов писал все это с его слов. Да и последний не скрывал, откуда у него взялось "вдохновение".

[langust]

... обсуждали же неоднократно! Кловис со своими революционными технологиями охоты на крупных животных как степной пожар распространилась за несколько сот лет на двух континентах, и выбив магафауну, также исчезла.

И Марков об этом говорил в интервью. Однако, сейчас эта теория подвергается сомнению. В том числе и по датировкам. Поэтому и не будем так уж нападать на журналистку, тем более, что "товарищи ученые" еще не решили... .

ПС. Где-то читал, что по этой гипотезе защитили  тысячи диссертаций только в США. А ведь так трудно отказаться от "очевидного" - весь "цвет" антропологии за, а "баба Яга"(уууу - журналюга!!!!) - против!


ППС. А вот наконечники были действительно знатные!

[langust]

Что же до фразы

...Единственное место, где на протяжении сотен тысяч лет климат не менялся, была экваториальная Африка. Именно там человечество не эволюционировало.

то, конечно, не вполне корректно сказано. Хотя, с точки зрения обывателя, вполне приемлемо. Климат, конечно, менялся и в тропиках, но не так уж и заметно, как на "северах". То есть, там всегда было тепло, разве что по влажности были колебания. Но даже в самый разгар ледниковий там всегда существовали тропические леса, хотя и бы в в меньшей степени по площадям. Даже если посмотреть по распространению пустынь - ненамного они и большие по площади, хотя бы та же Сахара, нежели даже сейчас в теплом интерстадиале.

А по осадкам, например в Бирме - сейчас там выпадает 12 м, а тогда, может быть "всего" 4000 мм.
В Африке, конечно стало больше саванн, но и тогда вряд ли кто замерзал... .
Про "эволюцию" - громко сказано, что-то вроде того, кто как понимает это слово. Например, слово антропология также имеет для обывателя иной смысл, нежели для специалистов. Да и вообще, эта фраза никоим образом не влияет ни на предыдущие высказывания, ни на последующие. В тексте можно поискать и некоторые другие несуразности, вроде как  "интерстадиалы" за 4,5 млрд лет существования Земли. Но это всего опять терминология. Оно и в наших постах много неточностей, но все же понимаем правильно - не всегда хочется писать лишнее и постоянно уточнять фразы.

[василий андреевич]

... обсуждали же неоднократно! Кловис со своими революционными технологиями охоты на крупных животных как степной пожар распространилась за несколько сот лет на двух континентах, и выбив магафауну, также исчезла.

И Марков об этом говорил в интервью. Однако, сейчас эта теория подвергается сомнению. В том числе и по датировкам.

Обсудили бы как спецы еще разок! А то тройственность: климат, человек и человеко-климат - это слишком надумано, типа, вот пришли морозы и надо было человеку выдумывать шубу.

[langust]

Резкое потепление климата в начале голоцена можно объяснить уже по совпадениям всех трех циклов Миланковича и прекращением повышенной вулканической активности, которая наблюдалась  20 тлн. в максимум похолодания. В предголоценовые десять тысяч лет колебания температур были максимальные, что и могло обусловить вымирание крупных животных. Возможно, "помог" Природе и Человек, но только отчасти -  вымирание мамонтов в той же Евразии с "антропогенным" фактором как-то не связывают, а ведь там тоже на протяжении доброй сотни тысяч лет за ними охотились настоящие профессионалы-охотники на крупного зверя - неандертальцы. У них и наконечники были не менее "смертельными", да и сами они  были вовсе не "хлюпиками". Однако, хватило не только мамонтов, но и других крупных травоядных на все это время. И кроманьонцам досталось - охотились на мамонтов несколько десятков тысяч лет и без "помощи" неандертальцев. Даже жилища из их костей строили. А вот надо же - разом как-то исчезли при потеплении. Все это... неоднозначно.

[алексаннндр]

Всё же на громадной территории, разных материках исчезло так прекрасно приспособленное к самым разным условиям животное, мамонт, ну и другие хоботные.
Убежавшие слоны породили популяцию не помню, на Яве или на Суматре. А тут на всём просторе только на Острове Врангеля, видимо, в совсем разрушенной и бедной экосистеме выжили до нескольких тысяч лет назад.
Нужны какие-то особенные доводы, чтобы объяснить такое событие только с позиций природных изменеий, ну чтобы антропогенный фактор был именно вспомогательным.
Потом исчезли не только мамонты, впрочем и выжили не только лоси, но вот выжили-то не везде, человек тоже вовсе не буквально саранча, съъедающая обязательно всё, он съедает всё, но не обязательно. Тогда бы мы уже всё давным-давно съели.

[василий андреевич]

А вот надо же - разом как-то исчезли при потеплении. Все это... неоднозначно.

Нужны какие-то особенные доводы, чтобы объяснить такое событие только с позиций природных изменеий,

Вариации Солнечной активности-> изменения климата-> разрушение экосистем-> вымирание. Такая причинно следственная последовательность вроде бы логична. И есть, допустим, "пластичные виды", получающие шанс геологически мгновенно использовать катаклизм для собственного "прогресса"... Что-то здесь не так.
  И в то же время нельзя включать обратные связи, климат, во всяком случае, не влияет на светило. Да и экосистема на климат - слишком притянуто за уши будет. Да и вымирание объяснить за счет ненасытности отдельных видов - это уж слишком... А тут еще проблема видообразования, которое не то постепенное, не то взрывное. Короче, в голову такие физико-мистические буки лезут, о которых нормальным людям говорить стыдно.

[langust]

Если вернуться к измерениям температур, то будет интересно сравнить наземные наблюдения с данными, полученными со спутников. Они достаточно близки и вовсе не показывают какое-то резкое повышение температур за последние пятнадцать лет. Мало того, спутниковые данные почти везде ниже, чем показывает барометр градусник... . И уж совсем нет никакой корреляции с концентрацией СО2 в атмосфере, которая поступательно увеличивалась.

[langust]

И уж совсем шокирующие данные по влиянию городского тепла на измерение температур наземными метеостанциями.

[василий андреевич]

А вот эти пики, по 3-5 в год? Это погрешности измерений или они коррелируют с Солнечной активностью?

[langust]

Да нет никаких тут особых погрешностей по спутниковым измерениям. А промежуток слишком мал для корреляции с солнечной активностью - там минимальный цикл составляет 11 лет. Хотя заметен пик солнечной активности в 2002 году и снижение в 2008 году (см. графики по солнечной активности на предыдущей странице). Пик 1998 года обусловлен Эль-Ниньо.
Кстати, даже известный "потеплист" и "скандалист" Фил Джонс заявил, что за этот период тенденция к снижению температуры составила 0,12 градуса (в среднем за десятилетие).