Климат антропогена

[идрис]

Мнения ни в чем не противоположны. Просто в них описываются процессы разной длительности. В масштабе последних сотен лет идут одни процессы. В масштабе тысяч лет идут совершенно другие процессы.

Это как например если вы будете измерять температуру воздуха каждый час в сентябре. То вы увидите, что есть цикличность с периодом 24 часа. Когда 12 часов температура растет, а 12 часов - падает. Далее если вы сделаете осреднение по дням, то увидите что с каждым днем температура падает и т.д. То есть например между 11 и 12 часами дня 23 сентября температура выросла. Но в целом в масштабе месяца при осреднении данных и постройки некой линии, температура между 11 и 12 часами упала.

Так что правы, как часто бывает, все!

[langust]

Интересна в этом смысле карта температурных аномалий за прошедший декабрь
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20202;image
где видно, что средние температуры на юге Гренландии на 10-15 градусов выше средних, а на севере - на столько же... ниже. А вот Европе совсем не повезло - для нее эти самые 15 градусов (!) снижения как серпом по... термометру. Замерзла совсем старушка Европа.
Замерзли фонтаны, покрылись снегом и льдом пальмы де-майорки... .
Одно утешило, что перестали мозолить глаза плакаты алармистов-потеплистов и меньше раздавалось воплей теледив по поводу выбросов углекислых газов. 

[langust]

Да и прошлое лето не порадовало теплом европейцев - оно ушло в... Россию, где аномалии шарахнули по нам десятиградусным превышением нормы
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=16827;image
То есть, в зависимости от времени, места, длительности периода ... .
Оно и пить можно всем, необходимо только знать где и с кем, за что, когда и... сколько.

[Арон.]

Эльбрус сейчас - это центр вулканологических исследований. Там работает целая экспедиция. Проводится масштабная работа по изучению следов прошлых извержений.

Идрис. А вот навскидку ( не тратя времени на поиск ) не знаете - какова была сила наиболее мощных извержений Казбека, Эльбруса и вообще на Северном Кавказе за последние 50-60 тыс.лет ? Скажем, уровня Кракатау в XIX веке, или вулкана Тера 3300 лет назад ( или сильнее ) были извержения ?

[идрис]

Ситуация с Эльбрусом, Казбеком, Кабарджином, Кельским плато такая. Там за 50-60 тысяч лет было штук 30 крупных извержений. Все они были примерно одинаково крупными. Все они были как я представляю чем то типа извержений Везувия когда погибли г. Помпеи. То есть много пепла в регионе и не более того. крупный взрыв который создал кальдеру Эльбруса был 800 тыс. лет назад. вот это было серьезное глобальное событие.

А так там постоянно происходят средние извержения. конечно когда там извержение, то все ледники Эльбруса таят и образуются катастрофические лахары, но они играют локальную роль для долин Кубани и Терека. Для других регионов никаких значимых эффектов эти 20-30 извержений не оказали. Для ряда районов юга россии более важным были пеплопады от извержений того же палео Везувия и той же Теры (Санторина). Плюс постоянно дымят вулканы армении и Ирана. вот там этих вулканов как грязи. Их действительно там десятки если не сотни. И есть более мощные чем Кавказские вулканчики.

[Арон.]

  Мерси за полезную информацию. Я тут как раз в долине Терека живу, причём в самом её начале .

[идрис]

Тогда вот почитайте качественную статью http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_03/310_37-43.PDF

[Арон.]

Тогда вот почитайте качественную статью http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_03/310_37-43.PDF

Идрис, спасибо.

[идрис]

Вот недавняя новость про очередной позор потеплистов.
http://www.lenta.ru/news/2011/09/23/atlas/

Вышел в свет новый атлас мира. Это классическое издание с более чем вековой историей.
его авторы поверили туфте про потепление и таяние ледников гренландии и прочих и написали:
"Выход нового издания сопровождался пресс-релизом, в котором, среди прочего, было написано, что с момента выхода предыдущего издания в 1999 году площадь льдов Гренландии уменьшилась на 15 процентов. "

Специалисты тут же написали им, что это заявление бред:
"Это утверждение вызвало возмущения гляциологов - ученых, занимающихся изучением ледников. Так, некоторые из них приводили данные о том, что в большинстве случаев уменьшилась толщина, а площадь ледников изменилась не более чем на 0,1 процента. Кроме этого, многие специалисты стали гадать, откуда в атласе появилась неверная информация"

Авторы, будучи простыми обывателями не могли поверить в это и сопротивлялись. Ведь они видели туфту где показывали как все кругом тает, как мир катится к катастрофе и прочее и даже пытались спорить, но ученые им показали, что это все было простым обманом:

"20 сентября издатель извинился за ошибку в пресс-релизе, но заявил, что карты верны. Теперь издатели отказались и от этого утверждения. Сами ученые полагают, что новый скандал может негативно сказаться на авторитетности исследований по изменению климата."

Это я к тому, что обманывать обывателя ложью можно. Но когда дело доходит до общения с вечностью, то есть до составления карт, тогда ученый не может врать. И тогда даже самый отъявленный потеплист признает, что врал и ничего сильно особенного в арктике не происходит.

[langust]

Про эту туфту и писал DNAidea

По словам представителей издательства HarperCollins, 15% гренландских земель, ранее покрытых льдом, теперь свободны от него. Однако сотрудники университета Скотта считают эту цифру завышенной. «Последние спутниковые снимки Гренландии показывают присутствие ледников и постоянного ледяного покрова на многих территориях, которые в новом атласе отмечены, как свободные ото льда», — говорят учёные в письме, отправленном ими в газету Times.

Даже наш доморощенный апологет АГП г-н Кислов в своей лекции рассказывает
http://www.polit.ru/article/2010/12/01/climat/

Антарктида, она практически не тает, хотя потепление происходит. Даже, более того, она, может быть, массу добавляет. Почему так происходит? Причина в том, что, во-первых, таяние чего-то: снега, льда – оно, естественно, происходит не просто при потеплении, оно происходит тогда, когда температура становится выше нуля. А если повышение температуры происходит в области температур отрицательных, то таяния, конечно, нет. Кроме того, повышение температуры – это, вообще говоря, не просто рост температуры – это некий процесс, влияющий на общую циркуляцию атмосферы. Он сопровождается вторжением тёплых воздушных масс. А тёплая воздушная масса – это тёплые фронты, они несут на себе осадки. То есть получается, что вроде происходит потепление, мы ждём таяния, а вместо таяния туда, к этим ледникам, вторгаются тёплые воздушные массы, несущие много водяного пара, который выпадает в виде снега и вместо таяния, уменьшения запасов льда, происходит, наоборот, его прирост. Кстати говоря, это очень любят показывать в средствах массовой информации, когда показывают, как какая-то ледниковая стена обрушивается, и говорят: «вот, так сказать, всё. Гренландия уже тает, скоро ей конец будет». На самом деле всё происходит несколько не так. Совсем не обязательно потепление сопровождается уменьшением того же снежного покрова.

А тот же Скандинавский ледник в последние годы даже наращивается, несмотря на "глобальное потепление". Таяние Гренландского ледника также не доказано, а эти "изменения" на 0,1% еще непонятно в какую сторону.

[идрис]

Интересно а потеплисты в своих многочисленных фильмах когда нибудь говорили о том, что таяние морских льдов в СЛО приведет к подъему уровня океана?

Они ведь любят всех пугать затоплением низменностей, гибелью городов и целых стран. Или все таки базовый школьный курс образования не позволял им таких вольностей.

[langust]

Те кто все-таки что-то понимают - не говорят, а вот в фильмах слышал и не раз  Они просто забывают про ... закон Архимеда.
Особенно мусолят подъем уровня океана на... полметра. Там у них затопляет Бангладеш, метро в Нью-Йорке... . А кто посмелей - у них "тонут" многие портовые города, Нидерланды, Питер... .

[langust]

Тот же Кислов об этих ужасных угрозах:

Так вот, уровень мирового океана поднимается. Поднимается он, казалось бы, мало, на несколько сантиметров, но в чём опасность? Опасность, во-первых, – в возможности затопления, этот процесс продолжается, и некоторые низко расположенные области континентов, острова, берега могут быть подвержены такому затоплению. Какие именно? Бангладеш, Флорида, Мальдивские острова. Ещё можно тоже вспомнить какие-то острова. Но даже не это главная опасность. Опасность в том, что инфраструктура расположена таким образом, что очень много портовых сооружений, дорог, жилых домов – всего на свете – располагается вблизи моря. Располагается так, чтобы быть близко к морю, очень близко. Все вы были на морях и знаете это. Но так, с другой стороны, чтобы самый сильный шторм не доставал до этих сооружений. Или ставятся специальные укрепления, разбивающие волны, не позволяющие сильным штормам прорываться и что-то разрушать в сооружениях. При подъёме уровня моря эти сооружения станут менее эффективными. Возникает такая угроза. Что делать? Принимать ли меры сразу или ждать каких-то ещё доказательств?

Ему отвечает с места Илларионов
(10) Следующее: Мировой океан. По одному из графиков видно, что уровень Мирового океана за последние 130 лет поднялся примерно на 200 мм (20 см). Много это или мало? Сейчас есть данные реконструкции того, как уровень Мирового океана поднимался в течение нескольких десятков тысяч лет. Он поднимался на 70-80-100 см за столетие. Таким образом, повышение уровня Мирового океана примерно на 15 см за последние 100 лет выглядит достаточно скромным по сравнению с той скоростью повышения уровня Мирового океана, которая наблюдалась тогда, когда никакого антропогенного фактора не было. И самого человечества тогда было очень немного, и оно, конечно, тогда никакого серьезного антропогенного воздействия на климат не оказывало.

[langust]

Кстати, 15(!) комментариев бывшего помощника президента были несколько искажены в тексте на полит.ру. Вот что пишет по поводу сам Андрей Илларионов:
http://aillarionov.livejournal.com/252931.html#comments

К сожалению, в опубликованных на сайте Полит.ру материалах есть пропуски и неточности. В частности, в видеозаписи отсутствует начало моего выступления. В стенограмме пропали обсуждение характера таяния края снежной шапки Килиманджаро, исправление ошибки лектора, назвавшего Майкла Манна Томасом Манном (при этом все эпизоды дискуссии, касавшиеся использования имени «Томас Манн», в стенограмме подверглись редактированию – ср. 71-ю, 107-ю, 120-ю минуты видеозаписи и соответствующие места в стенограмме лекции). Кроме того, мои слова о «трех десятилетиях» спутниковых наблюдений в стенограмме представлены как слова о «пяти десятилетиях». Наконец, презентация в PowerPoint, размещенная на сайте Полит.ру, не соответствует версии презентации, показанной во время самой лекции 14 октября 2010 г., что можно заметить при сравнении просмотра видеозаписи и презентации, размещенной на сайте

Поэтому надо иметь это в виду, если читать по тексту лекции.
Я сам тогда не удержался и написал свои комменты в ЖЖ (там же):
Досадная ошибка профессора Кислова, когда он назвал Майкла Манна Томасом Манном, вовсе не является критической. Тем более, что сейчас имя Майкла Манна становится куда более известным, чем имя знаменитого писателя. В лекции есть и более серьёзные ошибки.
1.В самой лекции профессор Кислов определил эффективную температуру, которая легко считается по формуле Стефана-Больцмана, как температуру поверхности Земли, если бы в ее атмосфере отсутствовали парниковые газы. Это вовсе не так. Эффективная температура, под которой Земля видна из Космоса, является та температура, до которой нагрелась бы поверхность Земли, если бы атмосферы не было вообще. А это две большие разницы.
2.Лектор ошибочно присвоил значение эффективной температуре минус 26 градусов, когда на самом деле она составляет около -18 градусов. Температура поверхности равна +14 град. Таким образом, «парниковый эффект», который определяется как разность этих двух значений температур, оказался на 8 градусов больше, чем на самом деле.
3.И, как объявил лектор, из них за 33 градуса "отвечает" водяной пар, а за 4-5 градусов - СО2. То есть, наверное, предполагалось оставшиеся пару процентов на другие парниковые газы (метан и т.д.). Такого не может быть: углекислый газ является слабым парниковым газом и спектр его поглощения в инфракрасном диапазоне крайне ограничен. По самым нескромным подсчетам его «вклад» не может превысить значения в полтора градуса, даже если увеличить концентрацию СО2 в десятки раз. А по "скромным", и того меньше.
4.Далее, уже в тексте распечатки, цифры были исправлены, и водяному пару отвели на этот раз 20 градусов, а углекислому газу те же 4-5. Наверное, оставшиеся восемь градусов (из 32) также приписываются водяному пару, только как выделение теплоты посредством конденсации пара в тропосфере. Но ведь это как раз и не имеет никакого отношения к его парниковым свойствам и относится именно к конвективным потокам, которые и переносят водяной пар в тропосферу. Тут кроется еще одна, уже более существенная ошибка: пара и других парниковых газов в атмосфере около одного процента, 99% - в основном азот и кислород. Они также переносят теплоту посредством конвекции от поверхности в атмосферу. И «доля» конвективной составляющей в так называемом «парниковом эффекте» куда больше, чем самих парниковых газов. У лектора - 0! А с учетом того, что в «парниковой» части водяной пар занимает 95% эффекта, то на «парниковый карлик» (около 0,04% атмосферы) остаются считанные доли градуса «вклада» в парниковый эффект (я пользуюсь терминологией автора, когда он отвечал на вопрос об этом «вкладе»).
5. Цитата из выступления: конечно, с потеплением воздуха содержание водяного пара увеличивается, и вот этот эффект обратной связи: чем больше температура, тем больше пара, а чем больше пара, тем эффективнее парниковый процесс и тем выше опять температура. Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления.
На самом деле здесь отрицательная обратная связь: с увеличением концентрации водяного пара в атмосфере образуются облака, которые отражают солнечную радиацию, то есть, повышается альбедо. И, таким образом, получается как бы естественный регулятор. Если бы все было так, как говорит лектор, тогда бы для «цепной реакции» повышения температур до сверхвысоких никакая "помощь" диоксида углерода и не понадобилась.

С дополнением...
После лекции был задан вопрос об отрицательной обратной связи влияния конденсации водяного пара и увеличения альбедо, на что лектор стал показывать на слайдах «большую неопределенность». Но ведь до этого было сказано, что
«Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления. Она автоматически учитывается всеми нашими моделями.»
Что-нибудь одно: либо неопределенность, либо «учитывать»... .
По мнению лектора, представленная теория является канонической, но ... «На ряде длиной всего в 100 лет увидеть по-настоящему изменения климата очень трудно. Ряд ещё короткий. Поэтому фактически вся проблема: есть изменения климата, с чем они связаны – антропогенные они, не антропогенные – вся эта проблема связана вот с этим коротким рядом. Вот, на мой взгляд, надо подождать примерно лет 70. И через 70 лет будет точно видно: действительно ли кривая растёт или она, наконец, снова изобразит какие-то колебания.»
Именно антропогенный фактор потепления пропагандирует «каноническая» теория и вряд ли будут ждать полвека, а то и век – кому-то срочно надо «принять меры». Тем более, что ученые пришли уже к «консенсусу» - во всем виноват углекислый газ!

[langust]

На вопрос
- Как устроено мнение научного и экспертного сообщества – насколько разные взгляды?
г-ном Кисловым был дан "исчерпывающий" ответ:

У нас совершенно наука междисциплинарная, но мы все работаем-то на одну область, и ничего не поделаешь – приходится всем так или иначе в эти проблемы вникать. Ну, я вам отвечу так, что вот то, что рассказал вам я, – это не мой взгляд, конкретного человека, это канонический взгляд.

Далее - более развернуто:

Да, который поддерживается, я бы сказал, не просто большинством, он поддерживается тем рядом учёных, которые активно именно в этой области работают. И та концепция, которую я вам предложил, – фактически единственная, потому что всё, что можно услышать в качестве возражений, не представляет собой законченной концепции. Это просто нападки на какие-то неточности. А эти нападки, их можно очень сильно раскручивать.

Удивляет другое - тут же лектор заявляет

Самое главное, на самом деле, заключается в том, что мы с вами вначале говорили, что климатические изменения – это изменения, которые мы должны увидеть на масштабах времени в 30 лет и больше. На ряде длиной всего в 100 лет увидеть по-настоящему изменения климата очень трудно. Ряд ещё короткий. Поэтому фактически вся проблема: есть изменения климата, с чем они связаны – антропогенные они, не антропогенные – вся эта проблема связана вот с этим коротким рядом. Вот, на мой взгляд, надо подождать примерно лет 70. И через 70 лет будет точно видно: действительно ли кривая растёт или она, наконец, снова изобразит какие-то колебания. Вот это, на самом деле, очень правильный ответ. Поэтому возникает дилемма: да-нет, да-нет, какие-то «вопросы веры». Вопросы веры неуместны в научном исследовании, а они у нас всё время выступают: встаёт какой-нибудь уважаемый человек и говорит: «а я не верю». И что ему сказать? Вот такой у меня ответ. Недостаточно данных.

Раз данных недостаточно, то чего тогда огород городить? Вот когда на Марсе в Игарке зацветут яблони, тогда и сделаем вывод - это хорошо!!!
Комментарий Илларионова:

(1) Первый комментарий заключается в том, что то, что сейчас нам представлено, конечно, не является каноническим научным взглядом. Этот взгляд тем более не является единственным взглядом на природу климатических изменений. Взглядов гораздо больше. Есть большая группа учёных-климатологов, посвятивших свою жизнь климатологии, – их сотни, тысячи людей по всему миру, кто не придерживается этой, представленной здесь, точки зрения. Эти ученые приводят большое количество аргументов, в целом опровергающих значительную часть утверждений этой концепции и отстаивающих другую концепцию или другие концепции.

Например, крупнейший специалист в области атмосферной физики, признаваемый всеми, это Ричард Линдзен, профессор Массачусетского технологического института, который не придерживается представленной здесь точки зрения и который в течение длительного времени подвергался обструкции со стороны IPCC. Есть другие учёные, которые давно работают в этой сфере. На конференциях, проводимым этим коммьюнити, приезжают тысячи климатологов. Кроме того, в науке такой аргумент, что, мол, та или иная точка зрения поддерживается большинством, по крайней мере, со времён Джордано Бруно и Галилео Галилея, все же не считается достаточно обоснованным.

Кстати, выше по ветке приводятся некоторые комментарии профессора Линдзена.