партнёр отцом не является, а на потомство повлиял...

[Роман Джиров]

Или они без мейоза обходятся ?

без него - гаплоидные клетки к нему не способны, у них соматические клетки просто превращаются в сперматозоиды

Для пчел и большинства перепончатокрылых характерен т.н. гаплоидно-диплоидный механизм регуляции пола.
У матки- самки медоносных пчел происходит мейоз и образуются гаплоидные гаметы. А трутни (самцы) - производят спермии путем митоза, а не мейоза.
Так что "без мейоза" обходятся только самцы, у самок он происходит.
В организме матки по ее "желанию" некоторые яйцеклетки оплодотворяются, и из них развиваются диплоидные самки, тогда как из неоплодотворенных яйцеклеток развиваются фертильные гаплоидные самцы. Такой механизм размножения у общественных насекомых имеет адаптивное значение, так как позволяет регулировать соотношение потомков каждого пола, приспосабливая соотношение полов в колонии к конкретным внешним условиям. Самцы появляются в семье только тогда ,когда они необходимы для размножения, бо никаких иных полезных функций не исполняют. В результате семья экономит ресурсы- это эволюционное приспособление, потому ,думаю, и развилось.

[Николай]

Имперор, я скачал и прочитал Ваши публикации.
Ну что я могу сказать... Кое с чем я согласен, кое-чего откровенно не понял. Много и таких пассажей, которые мне кажутся весма шаткими и сомнительными. Подробно всё не буду обсуждать, просто выскажу несколько отдельных комментариев, чисто для примера.

1. Подборка мужских лиц вызывает вопросы. Верхний ряд выглядит явно моложе нижнего. Там почти дети. Женщины могли просто не рассматривать их, как потенциальных сексуальных партнёров, просто в силу возраста. А те женщины, которые всё же выбрали их, могли просто в этот момент включить "мамочку".
Кстати, было бы интересно проследить, женщины какого возраста предпочитали верхний ряд.

2. Я не математик и оценить методику адекватно неспособен. Словосочетания "дисперсный анализ" , "коэффициент корреляции" вызывают лишь смутные воспоминания о давнем курсе высшей математики в институте. А переменные V, p, - вообще непонятно, что это.
Впрочем, основная мысль - что люди показывают определённое (хотя и не абсолютное) единодушие в эстетических оценках, удивления не вызывает. Как не вызывает удивления и то, что единодушие тем выше, чем ближе люди по разным признакам - полу, возрасту, социальному статусу. Особенно в отношении женщин.

3. Сравнение женского идеала, сделанного за рубежом, с нашим считаю некорректным. Как художник, ответственно заявляю, что одно и то же лицо может очень сильно варьировать по привлекательности в зависимости от освещения, ракурса и мимики. Сравнивать западный сухой фоторобот с художественными фотками наших красавиц считаю неправильным. Слишком разный подход.

Кстати, западная девушка довольно симпатичная, имхо. И почему-то кажется, что это еврейка. Так, просто наблюдение.

4. Вопрос. А разве социальные гипотезы и эколого-эволюционные друг другу так уж противоречат? Нельзя рассматривать эстетические предпочтения как синтез того и другого?

[Николай]

Кстати, Имперор, обмозгуйте ещё такую мысль:

Возможно, женщина "средненькая" по привлекательности - это далеко не то же самое, что женщина со средними объективными параметрами (рост, вес, пропорции тела и лица и т.п.).
Рискну предположить, что средненькая с точки зрения привлекательности женщина - это, так сказать, идеал второго порядка. То есть (формируемое мозгом) среднее отклонение от идеала "объективного". Людей ведь под копирку не делают, верно? Отклонения от средних параметров есть у всех.

Ну и, ко всему прочему, лично я считаю все эти идеалы не чем-то застывшим и раз и навсегда данным, а развивающимся и меняющимся со временем явлением.

[Imperor]

Имперор, я скачал и прочитал Ваши публикации.
Ну что я могу сказать... Кое с чем я согласен, кое-чего откровенно не понял. Много и таких пассажей, которые мне кажутся весьма шаткими и сомнительными. Подробно всё не буду обсуждать, просто выскажу несколько отдельных комментариев, чисто для примера.

Честно говоря, я заинтригован, что Вы там обнаружили такого "шаткого и сомнительного" т.к. статья - по большей части, эмпирическая, а предположений мы старались высказывать по минимуму.

1. Подборка мужских лиц вызывает вопросы. Верхний ряд выглядит явно моложе нижнего. Там почти дети. Женщины могли просто не рассматривать их, как потенциальных сексуальных партнёров, просто в силу возраста. А те женщины, которые всё же выбрали их, могли просто в этот момент включить "мамочку".

Этот вопрос, к сожалению, не ко мне. Данная фотография просто взята нами из соответствующей опубликованной зарубежной работы:
http://www.facelab.org/include/download?id=55
правда, для тестирования мы использовали цветную версию данного изображения, приведенную в приложении к этой работе:
http://www.facelab.org/debruine/Publications/images/masctech/fig1.jpg
На этом изображении использованы три разных методики варьирования мужественности лица, применяемые в зарубежных исследованиях.
Единственно, в чем проблема - в самой статье говорится о 6 таких изображениях (т.е. 6 модификаций разных лиц), но мы нашли в приложении к работе модификацию только одного лица. Об этом мы пишем в нашей статье:

Следует отметить, что в работе [12] говорилось о шести разных фотографиях молодых людей, которые, в свою очередь, были обработаны с помощью трех разных методик. По факту же, в статье [12] была продемонстрирована только одна такая обработка из шести (рис.1). Модификации остальных пяти лиц мы не нашли ни в оригинальной работе, ни в электронном приложении к этой работе.
Поэтому остается только гадать, чем обусловлено более высокое предпочтение нижнему ряду, выявленное нами (91%), относительно выявленного в работе [12], где среднее по трем разным методикам предпочтение нижнему ряду составило 69%. То ли это обусловлено наложением мнений по трем разным случаям (методикам), то ли тем, что исследователи привели наиболее характерную фотографию из шести, то ли географо-популяционными особенностями предпочтений девушек нашего региона.

На самом же деле, подобных исследований было проведено уже довольно много и результаты пока не позволяют сделать однозначные выводы в этом вопросе - одни исследования показывают предпочтение женщинами мужественных мужских лиц, другие исследования такой связи не выявляют. Мы писали об этом в литературном обзоре, но этот обзор пришлось выкинуть за недостатком места. Скоро опубликуем более объемную обзорную работу.

Кстати, было бы интересно проследить, женщины какого возраста предпочитали верхний ряд.

Опрошенные женщины являлись студентками дневного отделения ВУЗа возрастом 17-22 года (см. в разделе "методика").

2. Я не математик и оценить методику адекватно неспособен. Словосочетания "дисперсный анализ" , "коэффициент корреляции" вызывают лишь смутные воспоминания о давнем курсе высшей математики в институте. А переменные V, p, - вообще непонятно, что это.

Не бойтесь, Николай, там ничего сложного нет Например, если Вы посмотрите на рис. 4 в работе №3 (посвященной исследованиям характера эстетических предпочтений людей в отношении морд кошек и собак), а именно, на самую верхнюю строчку данного рисунка - то там хорошо видно, что этой фотографии почти все люди поставили чрезвычайно высокую оценку привлекательности, варьирующую в очень узких пределах вблизи максимального значения (9-10 баллов). Что естественно, говорит о том, что мнение людей в отношении эстетической привлекательности данной собачьей морды было почти единодушным. Это хорошо видно на рисунке - явный "сдвиг" оценок людей в правую сторону (от середины) для данной фотографии. Дисперсионный анализ - это специальные формулы, которые позволяют сделать достоверный вывод - случаен или неслучаен сдвиг какой-либо переменной в ту или иную сторону от значения, получаемого при случайном распределении.

Как не вызывает удивления и то, что единодушие тем выше, чем ближе люди по разным признакам - полу, возрасту, социальному статусу. Особенно в отношении женщин.

Я не знаю, где Вы увидели такое в статье? Наоборот, мы обнаружили полное единство эстетических предпочтений независимо от пола, возраста и социального статуса людей. Честно говоря, я сам был поражен, когда увидел, что коэффициент корреляции при сравнении оценок привлекательности, сделанных мужчинами и женщинами, составил 0.99 (!). До этого я (с позиций здравого смысла) считал, что мужчины лучше разбираются в женской красоте, чем женщины. Однако оказалось, что эстетические предпочтения в отношении женских лиц практически идентичны для обоих полов.

3. Сравнение женского идеала, сделанного за рубежом, с нашим считаю некорректным. Как художник, ответственно заявляю, что одно и то же лицо может очень сильно варьировать по привлекательности в зависимости от освещения, ракурса и мимики. Сравнивать западный сухой фоторобот с художественными фотками наших красавиц считаю неправильным. Слишком разный подход.

1. Как художник, Вы должны были, конечно, заметить, что в "немецкой" фотографии не соблюдены "пропорции Леонардо": лицо более вытянуто, чем надо), большеват нос и тяжеловат подбородок.

2. Частично Ваше замечание, безусловно, справедливо, т.к. если в основном исследовании было абсолютно все равно - в каком ракурсе изображены женщины, т.к. оценивалось лишь наличие или отсутствие единых эстетических предпочтений (неважно к чему - к определенным чертам лица, или определенному ракурсу), то в случае сравнения с немецкой фотографией, конечно, ракурс (и даже прическа) становятся уже важными.
Но:
а) у нас не было другого выхода за отсутствием подходящего материала.
б) разница в оценках более чем в два раза - все равно красноречива.
в) фотографии "наших красавиц", на самом деле, не так уж и хороши - у них страдает качество изображения - фотография №40 - слишком темная, а изображение на фотографии №98 довольно некачественное вследствие сильного увеличения.

Кстати, западная девушка довольно симпатичная, имхо.

С этим никто и не спорит - понятно, что немцы не могли совсем уж схалтурить Минимальная оценка привлекательности (1 балл) в этом уточняющем тесте была - "лицо средней привлекательности".

4. Вопрос. А разве социальные гипотезы и эколого-эволюционные друг другу так уж противоречат? Нельзя рассматривать эстетические предпочтения как синтез того и другого?

1. Данные гипотезы не противоречат друг другу. Более того, специальные исследования выявили целый ряд чисто социальных эффектов (например, "эффект знакомого", "ореол привлекательности", "эффект улыбки" и др.). Однако все эти эффекты по силе значительно уступают эффекту "истинной красоты", поэтому почти исчезают при столкновении человека с действительно красивым лицом.
2. Можно специально подобрать такие условия эксперимента, в которых разные гипотезы будут давать разные прогнозы. Например, данные кросс-культурных исследований позволяют проверить справедливость "социальных" гипотез привлекательности, а сравнение привлекательности женских лиц с реальным здоровьем этих женщин - справедливость "эколого-эволюционных" гипотез.

Возможно, женщина "средненькая" по привлекательности - это далеко не то же самое, что женщина со средними объективными параметрами (рост, вес, пропорции тела и лица и т.п.).

Конечно. Установлено, что женщина "со средними объективными параметрами" воспринимается именно как БОЛЕЕ привлекательная, чем женщина с заметными отклонениями от "среднего положения". Я же выше уже говорил об этом...

[Николай]

"Пропорции Леонардо" - это пропорции Леонардо. Их надо знать и помнить, но тупо переносить на современность не следует.

Не далее, как позавчера, у меня на работе случился спор с одним сотрудником, который с пеной у рта доказывал, что голова обязана укладываться в длине туловища (у женщин) не более семи с половиной раз.  :lol:

Каноны пропорций - не догма, а исходная точка, от которой надо отталкиваться при работе над рисунком-картиной. Именно отклонения от канона и представляют наибольший интерес для художника.

[Imperor]

"Пропорции Леонардо" - это пропорции Леонардо. Их надо знать и помнить, но тупо переносить на современность не следует... ...Каноны пропорций - не догма, а исходная точка, от которой надо отталкиваться при работе над рисунком-картиной.

Каноны тут не причем Просто Леонардо да Винчи в отношении пропорций идеального лица действительно был прав
Вот я тут немного подшаманил лицо германцев в соответствии с пропорциями Леонардо, а также представлениями современных пластических хирургов о красивом женском лице:

[Николай]

Наверное, я - грубая, примитивная, невосприимчивая личность. Не могу сказать, что одно из этих лиц для меня радикально красивее другого. Чуток отличаются, да, но по привлекательности одинаковы.

[Imperor]

Наверное, я - грубая, примитивная, невосприимчивая личность. Не могу сказать, что одно из этих лиц для меня радикально красивее другого. Чуток отличаются, да, но по привлекательности одинаковы.

Ок Значит, не выйдет из меня фотошопера
А вот эта фотка как Вам?

[Николай]

Очень красивая.

[Imperor]

Очень красивая.

Это, если не ошибаюсь, еще один вариант "идеального женского лица" (из какого-то другого, более раннего исследования). К сожалению, пока не могу найти "концы".

[DNAoidea]

а по мне правда чуть более привлекательна, но в целом обе - средненькие по этому критерию, нижняя, с которой сделаны это портреты, смотрится лучше, чем первые две. Но смотря на неё кажется, что как будто чего-то не хватает...

[Alexy]

Из верхних
Левая ннамного лучше правой.

Сходство нижней с двумя верхними мало очевидно, но нижняя явно имеет больше черт сходства с верхней-правой, чем с верхней-левой
При этом она явно красивее верхней-правой, а возможно (но это вероятно результат косметики и прически) и верхней-левой.

[Imperor]

Сходство нижней с двумя верхними мало очевидно, но нижняя явно имеет больше черт сходства с верхней-правой, чем с верхней-левой
При этом она явно красивее верхней-правой, а возможно (но это вероятно результат косметики и прически) и верхней-левой.

Уважаемые участники форума. Поясняю ситуацию - верхние фото не имеют никакой связи с нижней фотографией. Это были две независимые попытки создания идеального лица. Верхнее фото - более позднее исследование (ссылка на него - в нашей работе), Нижнее фото - более раннее исследование, публикацию которого я пока не могу разыскать.
Правая верхняя фотография - это моя личная попытка "облагородить" в фотошопе идеальное лицо, созданное немецкими специалистами.

[Alexy]

Спасибо
Видно "на вкус и на цвет" и в этих вопросах "товарища нет"
Как по мне, из верхних левая красивее.

[Imperor]

Видно "на вкус и на цвет" и в этих вопросах "товарища нет"
Как по мне, из верхних левая красивее.

Нет-нет, далеко не так.
Просто верхние фотографии - это фотографии примерно одинаковой привлекательности, и одновременно, все три обсуждаемые фотографии - относятся к категории "привлекательные и красивые".
Многие люди просто не чувствуют мелких различий в деталях, или же начинают придираться. Например, когда одному из опрошенных нами людей я показал выборку только красивых девушек (20 фотографий) из нашей подборки фотографий, то его эстетические оценки этой выборки колебались от 2 до 10 (причем доводы использовались примерно такие: "дурацкая прическа", "неудачное фото" и др.). Однако, когда я посоветовал ему "вернуться на землю"  :wink: попросив оценить всю подборку из 100 фотографий (в которых, помимо красивых, были, естественно, и лица средней и низкой привлекательности) - всё сразу же "вернулось на круги своя" - т.е. все привлекательные лица сразу же были переоценены (в сторону высоких оценок), и в итоге минимальная оценка, поставленная этим человеком в отношении данных 20 фотографий составила 7 баллов.
Статистически это отражено следующем образом:
Из таблицы 1 нашей работы: http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/explorer.pdf
видно, что средние коэффициенты корреляции (согласие оценок людей) в отношении всей выборки фотографий колеблются в пределах 0.32 - 0.60, демонстрируя умеренную и среднюю корреляционную связь.
Если же мы применим "дихотомию", т.е. удалим из выборки, например, 70% лиц "средней привлекательности", оставив только "привлекательные" и "непривлекательные", то получим возрастание средних коэффициентов корреляции: 0.62 - 0.80 (средняя и сильная корреляционные связи).
А cогласие о самых привлекательных и самых непривлекательных лицах (семь "верхних" и семь "нижних" лиц) - вообще очень высоко - средние коэффициенты корреляции демонстрируют уже везде сильную корреляционную зависимость (даже для детей младшего школьного возраста), составляя: 0.71 - 0.87.
С другой стороны, если мы отберем из исходной подборки только "верхние" (наиболее привлекательные фотографии), то уже "внутри" данной выборки, средний коэффициент корреляции начнет демонстрировать слабую недостоверную связь.