Число хромосом у млекопитающих

[Злата]

Когда-то появились (от пресмыкающихся) первые  "современные" млекопитающие (утконос и кенгуру не в счет).
У них было живорождение, молочные железы, шерсть и 4-камерное сердце - основные признаки.
Это был один вид, верно ? А потом от него произошли все ныне существующие млекопитающие.
Не будем обсуждать сейчас их появление. У меня другой вопрос.

У этого первого зверя был некий набор хромосом.
Разумеется, у него было половое размножение, не почковался же он.
При половом размножении мужская и женская особь должны иметь равное число хромосом, иначе нормальное плодовитое потомство не родится.

Кто их всех родил - нынешних млекопитающих с самым разным числом хромосом ?
Причем, как я понимаю, основные отряды появились уже миллионов 50 назад, в довольно короткий срок после "первого вида".
Как появляются потомки с другим числом хромосом ?
Причем сразу - в достаточном количестве, чтобы образовать новую популяцию и размножаться ?

Хорошо изучена "история лошади".
А известно ли, сколько хромосом было у ее предков ?

[Set O. Lopata]

Тема обсуждалась.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=257

[Злата]

Тема обсуждалась.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=257

Спасибо, но там практически ничего нет про млекопитающих.
Цветковые растения могут размножаться самоопылением и вегетативно.
И создают очень много семян.
При чем тут они ?

Там интересно - про ВИДЫ, у которых разные особи могут иметь разное число хромосом.
И что - эти особи могут спариваться друг с другом и давать нормальное потомство ?
У человека ОДНА лишняя хромосома - и уже "даун"...  

[e-note]

Если не ошибаюсь, в нашей стране кариологией млеков занимался, в частности Н.Н.Воронцов.
Если говорить упрощенно, то не все хромосомные аберрации приводят к смерти или уродству - многие из них незначительно или совсем не отображаются на остальном фенотипе. Кроме того, у не все хромосомные перестройки равновероятны: у некоторых хромосом есть места, которые чаще "рвутся", некоторые хромосомы охотнее "слипаются" (например, из двух акроцентриков делается метацентрик) и т.д. Таким образом, количество вариантов не так велико, частота их образования известна - в общем, присутствие в одной популяции нескольких особей с одинаковыми аберрациями не нулевая.
Две особи с одинаковыми хромосомными аберрациями могут давать плодовитое потомство.

[Set O. Lopata]

Не любая хромосомная перестройка является фатальной для организма.
Почитать можно даже в Википедии, там весьма подробно и доступно рассматривается проблема:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хромосома
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хромосомные_аберрации
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кариотип
О связи хромосомных перестроек и видообразования есть статья. http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/chadov3.pdf
Если в этой теме появится Дж. Тайсаев, то он, будучи специалистом по бурозубкам, возможно сможет что-то рассказать на эту тему (у бурозубок отмечается уникальная внутривидовая изменчивость кариотипа - в разных популяциях от 20 до 33 хромосом).

[grumbler]

Когда-то появились (от пресмыкающихся) первые  "современные" млекопитающие (утконос и кенгуру не в счет).
У них было живорождение, молочные железы, шерсть и 4-камерное сердце - основные признаки.
Это был один вид, верно ? А потом от него произошли все ныне существующие млекопитающие.
...
Причем, как я понимаю, основные отряды появились уже миллионов 50 назад, в довольно короткий срок после "первого вида".

Ну, совсем не факт, что общий предок имел все эти признаки. Просто выжили только те, которые приобрели недостающие. И что значит "через довольно короткий срок", когда первые эутерии появились, видимо, еще 100-120 млн лет назад? Времени, очевидно, было как раз достаточно.

[DNAoidea]

Злата - а почему вас интересуют именно млекопитающие? не только среди них одних имеется в группах со строго половым размножением и раздельнополостью виды с разным числом хромосом - скажем Дрозофилы тому пример.

[Дж. Тайсаев]

Насколько помню кариотип даже внутри одного вида может различаться по числу хромосом у млекопитающих. Например у кустарниковых полёвок на Кавказе есть различные подвиды, в которых хромосомы различаются по числу, но лишь вследствии того, что двуплечая хромосома может делиться на две одноплечие. Но ведь это внутри вида и за относительно короткий срок, фактически ещё только микроэволюция. А в более долгоссрочный период, могут возникать макромутации с отрывом крупных локусов, с их присоединением, делением, а может быть и такое, например лишняя хромосома, при неправильном расхождении хромосом в анафазе, вдруг может оказаться весьма кстати. В любом случае, различия по набору генов у млеков на порядки меньше, чем чисто внешнее различие по рисунку кариотипа.

[e-note]

Вообще, обычно кариотип у млекопитающих считается довольно весомым признаком для обоснования видовой обособленности.
А вот про птиц знает кто-нибудь что-нибудь?  Как у них с хромосомами дела обстоят?

[DNAoidea]

Например у кустарниковых полёвок на Кавказе есть различные подвиды, в которых хромосомы различаются по числу, но лишь вследствии того, что двуплечая хромосома может делиться на две одноплечие.

а эти подвиды образуют гибриды без проблем?

[Дж. Тайсаев]

Например у кустарниковых полёвок на Кавказе есть различные подвиды, в которых хромосомы различаются по числу, но лишь вследствии того, что двуплечая хромосома может делиться на две одноплечие.

а эти подвиды образуют гибриды без проблем?

Запросто. Вы даже не представляете сколько у нас дисертаций на этом прошло, включая и две докторские. Один даже стал членкором РАН (Темботов, мой бывший руководитель диссертации кстати) не только на этом разумеется. Мы в виварии их разводили и постоянно анализировали кариотип. Практически всё шло без проблем, я имею в виду скрещивание. Две одноплечие, вели себя как одна двуплечая, я сам удивляюсь, как будто в мейозе есть свой разум. Наверное свой механизм выработался за миллионы лет, с расчётом на такие макромутации, другого объяснения я не нахожу. Кстати, предвидя сомнения, всё давно проверенно и другими крупными стороними специалистами, например Башениной, я имел честь с ней встречаться тогда ещё в Свердловске.

[DNAoidea]

Дж. Тайсаев - поразительно! Огромное спасибо! Значит одноплечие хромосомы по две штуки липли к двуплечей - и всё это потом проходило мейоз как будто это банальная конструкция из двух.
Меня просто вообще очень интересует вопрос видообразования, стало быть получается, что различие в числе хромосом может являться репродуктивном барьером далеко не всегда.

[Злата]

Злата - а почему вас интересуют именно млекопитающие? не только среди них одних имеется в группах со строго половым размножением и раздельнополостью виды с разным числом хромосом - скажем Дрозофилы тому пример.

Наверно потому, что  я не в курсе вероятности партеногенеза у других животных.
А с млекопитающими вроде понятно, что нету.
В принципе - вопрос относится к любым "большим таксонам" с половым размножением, происходящим от общих предков и имеющим виды с разным числом хромосом.

[langust]

...хромосомы различаются по числу, но лишь вследствии того, что двуплечая хромосома может делиться на две одноплечие. Но ведь это внутри вида и за относительно короткий срок, фактически ещё только микроэволюция. А в более долгоссрочный период, могут возникать макромутации с отрывом крупных локусов, с их присоединением, делением, а может быть и такое, например лишняя хромосома, при неправильном расхождении хромосом в анафазе, вдруг может оказаться весьма кстати.

Самый "скромный" вопрос: как и когда у человека...  :?: 48 --->46 :?:

[DNAoidea]

Самый "скромный" вопрос: как и когда у человека...  :?: 48 --->46 :?:

когда не знаю, но из сравнения кариотипа человека и прочих человекообразных, видно, что наша Первая хромосома - это результат слияния двух других, одноплечих.