Марков, Происхождение и эволюция человека

[langust]

... вообще способность к быстрым координациям любых мышц. ...Если в гене FOXP2 не заменились бы эти аминокислоты, то никакая палка-копалка не сделала бы из обезьяны человека, носи её с собой хоть 10 миллионов лет. Следовательно - опять мутагенез.
Кстати и строение гортани, видимо, совершенно не причем. Животные не могут говорить не потому, что строение гортани не позволяет, а потому, что в мозге не хватает именно этой замены аминокислот именно в данном гене.

Общие рассуждения принимаются, только все валить на один ген - слишком смело... :wink:  . Он действительно как-то завязан на координации мышц лица (языка, губ, щек?) и нарушения в нем ведут к нарушениям речи. Но за эти мышцы, возможно "отвечает" еще дюжина генов, которые еще "не вычислены".  За другие мышцы - тем более.
Даже по гортани надо бы вроде  согласиться - можно общаться и на тональных наречиях. Но они требуют еще больших "усилий мозга" (и нужных мутаций), да и внятных звуковых комбинаций на порядки меньше.

[augustina]

Даже по гортани надо бы согласиться - можно общаться и на тональных наречиях. Но они требуют еще больших "усилий мозга" (и нужных мутаций), да и звуковых комбинаций на порядки меньше.

Уже ведь обсуждали это...Глухонемые люди стали "разговаривать" голосом только в конце 20-го века, после спецобучения. Но до этого вполне обходились общением жестами. Так что способность к речи - не в гортани, а в мозгах. Зачем повторяться?

за эти мышцы, возможно "отвечает" еще дюжина генов, которые еще "не вычислены"

Это ,конечно, важно - разобраться полностью какой ген за что "отвечает", но сам этот факт, пусть он даже один-единственный свидетельствует о наличии принципиального механизма. Всё вновь открытое будет лишь уточнять, за какую группу органов "отвечают" другие гены... Но принцип ведь не изменится от этого.

[langust]

Да и племена вдоль берега вряд ли кого "пропустят".

Странные у Вас зигзаги мысли... То приплывшие вытесняли аборигенов умением и численностью, то уже, оказывается, спрашивали у аборигенов разрешение-пропуск на транзит...

Никаких "зигзагов". Одно дело, когда племя "сидит" на своей "исконной" территории и экспансия идет естественным путем - от поколения к поколению. А другое дело, когда две "роты" врагов высаживаются десантом и нагло захватывают территорию. При таком развитии событий даже в каменном веке происходит война на истребление. Те же андамандцы сорок тысяч лет "сидят" на своих островах и убивают любой "десант". Там даже из  европейцев  погибла не одна дюжина исследователей... .

[augustina]

Одно дело, когда племя "сидит" на своей "исконной" территории и экспансия идет естественным путем - от поколения к поколению.

Аборигены потому и называются аборигенами, что "сидят" на своей "исконной" территории. А теперь перечитайте свой собственный пост про вытеснение аборигенов. Я ведь не зря уточняла, в чем проявлялось преимущество переселенцев. А раз уж "выходы" из Африки считаются доказанными - то вообще не пойму Ваш этот панигирик воинственности оседлых племён.

[langust]

Даже по гортани надо бы согласиться - можно общаться и на тональных наречиях. Но они требуют еще больших "усилий мозга" (и нужных мутаций), да и звуковых комбинаций на порядки меньше.

Уже ведь обсуждали это...Глухонемые люди стали "разговаривать" голосом только в конце 20-го века, после спецобучения. Но до этого вполне обходились общением жестами. Так что способность к речи - не в гортани, а в мозгах.

Общение жестами - тоже язык и его надо бы придумать. Те же шимпы прекрасно понимают друг-друга одним взглядом, одним "охом"  и так далее, но вот для передачи сложной (излишней) информации вряд ли природа даст такой язык. Тех же шимпов специально учат - но этот язык "придумала" не природа. Она - не любитель излишеств.

[augustina]

Общение жестами - тоже язык и его надо бы придумать.

О том и речь. А придумывается абсолютно всё  - мозгами.

У меня предложение: по речи и по переселению - открывайте отдельные темы, если в этом есть необходимость. Здесь это наверняка оффтопик и тема будет сброшена в "хламовник".

Здесь же обсуждаем только доклад.

[langust]

Аборигены потому и называются аборигенами, что "сидят" на своей "исконной" территории. А теперь перечитайте свой собственный пост про вытеснение аборигенов. Я ведь не зря уточняла, в чем проявлялось преимущество переселенцев. А раз уж "выходы" из Африки считаются доказанными - то вообще не пойму Ваш этот панигирик воинственности оседлых племён.

На границе  всегда есть напряженность, даже если она не обозначена каким-либо препятствием. И если одно племя разрастается (за счет "преимущества"), то оно постепенно вытесняет другое, "отодвигая" границы. А уже последующие поколения считают вновь "приобретенные" территории своими "исконными" и на них они - уже "аборигены".  В случае же "десанта" аборигенами являются только давно живущие в этих местах. А вновь прибывшие "ниоткуда" - завоеватели и подлежат уничтожению.

[langust]

У меня предложение: по речи и по переселению - открывайте отдельные темы, если в этом есть необходимость. Здесь это наверняка оффтопик и тема будет сброшена в "хламовник".
Здесь же обсуждаем только доклад.

Согласен, но я ведь только отвечал на ваши вопросы по переселению :roll: . А  по речи я просто взялся "защищать" ген от лишних "нагрузок"... . Ладно, не буду.  :wink:

[augustina]

По докладу:

1) Религия — «случайный» побочный продукт (не обязательно полезный) эволюционного развития каких-то других свойств психики.
2) Склонность человеческого мозга к генерации и восприятию религиозных идей – полезная адаптация, развившаяся в ходе эволюции наряду с другими адаптивными свойствами мышления.
Эти два подхода не являются взаимоисключающими.

Здесь согласна,что не являются взаимоисключающими. Единственное, что хотела бы добавить:
В современном обществе чуть ли не ежедневно мы сталкиваемся и с "толковыми" людьми и с "тугодумами". Нет основанй полагать, что на заре становления человечества было как-то иначе. Следовательно и в стаях обезьян, "готовящихся" стать людьми были и более "талантливые"(как видно на примере бонобо Канзи) так и тугодумы.
По простой логике более "талантливые" талантливы на всё. Их можно было бы назвать и "более умные" и "более хитрые". Более умному (или хитрому) гораздо легче занять лидирующее положение в иерархии. У многих животных лидирующее положение достигается наличием большего жизненного опыта. Например, когда мы говорим "опытный вожак ведёт стаю" , мы понимаем , что так оно и есть. У опытного - больше знаний. У человека должно быть аналогично, но знания могут быть получены и в результате "врожденного ума", то есть лучшей обучаемости.
Это настолько очевидно, что не требует каких-то особых аргументов. Если умный и не являлся вожаком, то уж 2-е место занимал, это точно.
Вот из таких хитрых и образовывались шаманы, колдуны, жрецы, священники. Первоначально их роль была бесспорно полезной, ибо именно они являлись носителями и собирателями знаний. Кроме этого, они (как бы по совместительству) были ещё и воспитателями подрастающего поколения, среди которых выбирали и своих перемников. Именно с этих времён устанавливается их бесспорный авторитет, пожалуй, на равне с авторитетом вожака, вождя, а в некоторых случаях и превосходящий его. Это продолжалось довольно долго, до тех пор, пока "научная мысль" не перестала быть прерогативой одних только жрецов, а стала выходить за пределы их святилищ и храмов. С этого самого момента и началась борьба религии с наукой. И это понятно логически: ведь наука подрывает авторитет, а следовательно материальные блага хитрых жрецов. Средние века - жуткая иллюстрация этой борьбы. В современности роль религии сменилась на противоположную: если в начале становления человечества религия выполняла роль хранителей и собирателей знаний, которые так или иначе служили на благо всего человечества, то начиная с 200-300 г.г. нашей эры религия становится главным тормозом прогресса.Она не несёт человечеству никаких полезных или новых знаний, которые можно было бы хоть как то применить практически.  И продолжает активно  выполнять роль тормоза и ныне, как только к тому появляются хоть малейшие предпосылки.

[crdigger]

Трудовая теория всё объясняет, только с ископаемым материалом не согласуется.Тут есть дилемма на глобальном уровне.Старая точка зрения - это классический взгляд середины прошлого века, когда усложнение дает преимущество,по нему идет отбор и дальше линейный прогресс в одной ветке с несколькими тупиками.Новая привлекает всякие косвенные явления : брахиация, неотения, точечные мутации итд. , в основном потому что количество ископаемого материала увеличивается, но в основном по фрагментарным обломкам 1 находка на 1 вид или род.Почему оррорин, кениантропус итд в единственом экземпляре?

[Николай]

...только с ископаемым материалом не согласуется.

Я бы выразился иначе: его сильно не хватает.

[b-graf]

Кстати все же: сахельантроп или "собака страшная" ? :-)
Т.е. какое продолжение у http://www.gazeta.ru/science/2006/06/20_a_678339.shtml
Как-то спросил, но никто не ответил
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1427&highlight=%2A%E0%ED%F2%F0%EE%EF%2A
(Помню также, что кто-то выкладывал картинку с антропоморфным черепом какого-то южноамериканского грызуна - он таким выглядит в одной из проекций, с замечательными длинными и тонкими клыками :-))

[langust]

Кстати все же: сахельантроп или "собака страшная" ? :-)

Зовите его просто... Тумай. Все эти "грязные" :lol:  намеки на псовых даже в цитатах "врагов" выглядят безобидными - вряд ли кто отрицает отсутствие связи сахелантропа хотя бы с гоминоидами:
«Не столь важно, предок человека Тумаи или нет, интересен череп сам по себе», – считает Уолпофф. По его мнению, которое он уже высказывал неоднократно, сахелантроп не гоминид вообще, но хотя бы так или иначе связан с самыми ранними гоминидами. При этом череп не имеет ничего общего с современными шимпанзе, а никакими останками древнейших шимпанзе наука не располагает, поэтому сравнить их между собой также не представляется возможным, говорит Уолпофф. Данные генетических анализов свидетельствуют, что люди и шимпанзе разошлись в своем развитии от 4 до 6 млн лет назад.
А "сдвинутые" датировки расхождения человека и шимпанзе сейчас никого не удивляют. Если предположить, что оба произошли от некого брахиатора, то все становится на место.

Новая привлекает всякие косвенные явления : брахиация, неотения, точечные мутации итд. , в основном потому что количество ископаемого материала увеличивается, но в основном по фрагментарным обломкам 1 находка на 1 вид или род.Почему оррорин, кениантропус итд в единственом экземпляре?

Раньше тоже было много "видов" предков человека, но в конце-концов их объединили в единый "таксон" -  Homo erectus. Может, целесообразно хотя бы "временно" объединить сахелантропа, оррорина (и даже старшего ардипитека) в один "вид". Тем более, что  у одного нет "низа", а у другого - "верха". :lol:

[augustina]

Если предположить, что оба произошли от некого брахиатора, то все становится на место.

Предположить можно что угодно... Например, можно предположить, что все Ваши брахиаторы произошли от одного прямоходящего предка - моропитека..И тоже всё встаёт на свои места.  Какая польза от предположений?

[augustina]

Почему оррорин, кениантропус итд в единственом экземпляре?

Потому, что обезьяны не строили кладбищ.  Кого съели - того вообще не найти. Да и все находки - абсолютная случайность. Поди, узнай, лежит в земле скелет на глубине 10 метров или нет...