Марков, Происхождение и эволюция человека

[crdigger]

жила и процветала довольно большая и разнообразная группа двуногих человекообразных обезьян

Как мне показалось, судя по палеонтологическим данным человекообразных приматов всегда было довольно мало (количество особей) и виды периодически вымирали.

раз не найдены "орудия труда", значит умный предок должен использовать такие, чтобы мы не могли их отыскать.

Так ведь Африка, деревянные орудия не сохраняются.В Европе чисто случайно нашли копья возрастом 200 тыс. лет, в болоте кажется.Копье - это очень опасное оружие, оно делает дырку в животе и вызывает перитонит.Даже если зверь убежит, он потом умрет, у популяции выработается предубеждение против охоты на копьеносцев.Потом, палка-копалка,которую изучали еще в школе.Копать твердую землю руками практически невозможно.

[b-graf]

Это если мы не привлекаем для объяснения ещё и камни с палками.

Так и палки с камнями привлекаем - но их и шимпанзе используют. Т.е. условия среды должны быть такими, чтоб "не скрючивало" (помимо условий диеты - разнообразная, не "травоядные" как гориллы). Скажем, слезли с дерева (потому что деревья исчезли, либо стали редкими, не как в джунглях) уже с умением пользоваться палками и камнями - и попали в условия, где отбор работал на прямохождение (скажем, Aridipithecus ramidus или его предок). А потом часть попала обратно в джунгли (разрослись) - сделались шимпанзе... Можно предложить сценарии, чтобы обойти пересмотренную климатическую историю (теперь вроде считается, что Вост.Африка оставалась влажной 3-6 млн.лет назад, хоть во времена рамидусов, хоть кого): либо разделение линий шимпанзе и предков (ну, и дядюшек) homo отнести раньше, либо -  еще и в другой регион поместить (правда, если Тумай не человекообразная обезьяна, а кто-то с клыками миоценовых собак, то сделать это труднее).

Еще вариант - сильно пересеченная, гористая местность даже в сочетании с лесом ИМХО может способствовать сохранению прямохождения (тогда не надо никуда уезжать из Вост. Африки, ни во времени, ни в пространстве :-)). Хотя довольно трудно представить, как это могло выглядеть, т.к. современные науч.-поп. съемки бьют пока что на саванно-редколесные пейзажи в долине Олдувай в наши дни (но обрыв там напротив смотровой площадки знатный, судя по фото...). Если о шимпанзе, то современные фильмы снимаются в малопересеченной местности (подозреваю, что это удобней и операторам), но вот в фильмах Гуддол шимпанзе преодолевали открытые травянистые пространства на склонах (что, конечно, используется для иллюстраций саванной теории). Однако, открытые пространства и склоны могут быть разными: в местности может быть много ущелий с выходом горных пород (или еще незаросших участков со свежими вулканическими породами), такие места  (когда их много) могут быть приравнены к открытым пространствам, даже если в целом вокруг лес, а не саванна. Т.е. можно допустить, что если предок рода хомо и шимпанзе попадал в такие условия, то у него сохранялось прямохождение, а если в равнинный тропический лес, то развивалась шимпанзиная специализация (древолазание).

Кстати, в английской Вике история насчет гигантских шимпанзе из леса Били ежегодно обновляется http://en.wikipedia.org/wiki/Bili_Ape
Этот пример показывает возможный большой разброс размеров тела даже внутри вида или рода. Т.е. общий предок человека и шимпанзе мог быть не легкий брахиатор, а кто-то вроде орангутана, ходящего по веткам (но с более короткими руками, чем орангутан - руки же укоротились в ходе путешествия из Азии или Средиземноморья, скажем :-)). Изначально достаточно даже подвида, как крупные наземные шимпанзе из леса Били (остальные подвиды, в числе которых - гипотетический предок шимпа, пусть будут брахиаторами, хоть и менее специализированными, чем гиббоны и орангутаны :-)).

[langust]

Как мне показалось, судя по палеонтологическим данным человекообразных приматов всегда было довольно мало (количество особей) и виды периодически вымирали..

Недавно только в двух национальных парках Центральной Африки "обнаружили" популяцию горилл, насчитывающую до 150 тысяч особей. Количество прямоходящих гоминидов в Африке в различные времена оценивается от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов.

Так ведь Африка, деревянные орудия не сохраняются.В Европе чисто случайно нашли копья возрастом 200 тыс. лет, в болоте кажется.Копье - это очень опасное оружие, оно делает дырку в животе и вызывает перитонит.Даже если зверь убежит, он потом умрет, у популяции выработается предубеждение против охоты на копьеносцев.Потом, палка-копалка,которую изучали еще в школе.Копать твердую землю руками практически невозможно.

Они и  в Европе плохо сохраняются..., и в Азии. На то  и деревянные... . Потому и придумали "палку-копалку"  и три поколения школьников ею "терроризировали". Впрочем, можно предположить, что такова и была, если обезьяны любили "покопаться в грязи". Но предпологать, что она - главное "орудие труда" прямоходящих гоминидов... . А вот зачем копать "твердую землю" - непонятно. Растение легче выдернуть вместе с корнем. Такая палка - "излишняя сущность". И сейчас шимпы используют всякие палки, но носить их с собой... - легче новую сделать.
Шесть окаменевших копий действительно нашли в Европе и датировали временем 400 тлн. Это уже были действительно "произведения искусства": одинаковой длины, словно с конвеера, сделанные из твердой породы ели, а остро заточеные каменными орудиями "наконечники" венчали копья именно у корнеищ этих стволов, где дерево было особенно крепким. Даже центр тяжести находился у всех копий в одной точке - треть расстояния от наконечника. Я почему останавливаюсь на этом - копье было самым главным оружием охоты, защиты и нападения для человека на протяжении двух миллионов лет.
А раненная копьем дичь обычно преследовалась... .

[langust]

Так и палки с камнями привлекаем - но их и шимпанзе используют. Т.е. условия среды должны быть такими, чтоб "не скрючивало" (помимо условий диеты - разнообразная, не "травоядные" как гориллы). Скажем, слезли с дерева (потому что деревья исчезли, либо стали редкими, не как в джунглях) уже с умением пользоваться палками и камнями - и попали в условия, где отбор работал на прямохождение (скажем, Aridipithecus ramidus или его предок). А потом часть попала обратно в джунгли (разрослись) - сделались шимпанзе... .

То есть, если попали на полянку - прямоходящие, а если остались в лесу - "пострадали" от квадропедализма... . Не все так просто, даже если учесть камни и палки, которые "и шимпанзе используют". Дело в...добыче пищи и безопасности. Скорее, наоборот-  безопасность прежеде всего. Поэтому брахиаторы все же не должны уходить от леса, тем более, что брахиатор не есть синоним - прямоходящий. По земле ходить надо еше и научиться: тяжелая это работа - держать тело постоянно "на весу" при очень высоком центре тяжести. Да еще и ноги слабенькие. Шимпы, не долго думая, пошли по пути горилл и стали опираться на передние конечности. И учиться особо не надо, и проще передвигаться, а на ладонях и костяшках быстро мозоли образуются на протяжении всего лишь одного поколения. А вот для упражнений с вестибулярным аппаратом и с нагрузкой на все тело, когда постоянно его нужно поддерживать только лишь опираясь на слабые нижние конечности - нужна очень весомая причина. Для приспособления к такой нагрузке, не говоря уже о перестройке скелета, мало и тысячи поколений. Да еще и жить то приходилось все же на дереве в целях той же безопасности.

... общий предок человека и шимпанзе мог быть не легкий брахиатор, а кто-то вроде орангутана, ходящего по веткам (но с более короткими руками, чем орангутан - руки же укоротились в ходе путешествия из Азии или Средиземноморья, скажем :-)). Изначально достаточно даже подвида, как крупные наземные шимпанзе из леса Били (остальные подвиды, в числе которых - гипотетический предок шимпа, пусть будут брахиаторами, хоть и менее специализированными, чем гиббоны и орангутаны :-)).

Палеоанропологические исследования показывают, что гоминины были "маленькими и тщедушными", хотя и можно предположить, что они "отличались умом и сообразительностью"  :lol: .
Впрочем, в Докладе тема возникновения прямохождения  подробно не рассматривалась:

Существует целый ряд теорий, объясняющих происхождение двуногости, на которых я не имею возможности останавливаться.

[Сергей]

Дело в...добыче пищи и безопасности.

В докладе Маркова говорится, что главный фактор развития мозга – коммуникация внутри группы. Для успешной охоты и защиты от хищников для стаи важна не скорость передвижения, а тесное взаимодействие всех участников. Так шимпанзе охотятся на колобусов, которые по деревьям передвигаются быстрее, а гиены отбивают добычу и у львов.

[langust]

В докладе Маркова говорится, что главный фактор развития мозга – коммуникация внутри группы. Для успешной охоты и защиты от хищников для стаи важна не скорость передвижения, а тесное взаимодействие всех участников. Так шимпанзе охотятся на колобусов, которые по деревьям передвигаются быстрее, а гиены отбивают добычу и у львов.

Речь пока что шла о становлении гомининов как существ прямоходящих и отностится это ко времени приблизительно 6 млн. Как уже отмечалось, это были вовсе не люди, а обезьяны и ничем "не умнее" нынешних шимпанзе. В том числе и по "коммуникации внутри группы". Даже крупные "саванные" шимпанзе, не говоря уже про бонобо, никогда не уходят далеко от деревьев. Это можно объяснить только "соблюдением техники безопасности".  Тумай-брахиатор тоже лазал по деревьям, несмотря на свои бипедальные способности и умение "тесно взаимодействовать".  Одно другому не мешало - в случае форс-мажора все эти комуникации срабатывали. Так поступают и бабуины, и шимпанзе и многие другие. Что же касается непосредственно развития мозга, то оно стало заметно через 3-4 миллиона лет... .

[Сергей]

Что же касается непосредственно развития мозга, то оно стало заметно через 3-4 миллиона лет... .

Развитие мозга - это следствие. Причина должна была появиться раньше. Скорее всего это именно стадный образ жизни.

[langust]

Почти все обезьяны ведут стадный образ жизни. Гоминины - не исключение.

[gans]

Подведем итоги -
есть небольшая - меньше шимпанзе и слабее - обезьяна, которая почему-то встала на две ноги и много миллионов лет эволюционировала в этой позе. Верхняя часть тела (кроме уплощенной верхней части черепа спереди и уменьшенного прогнатизма) от обезьянней не отличается. А вот бедренный пояс и стопа (и походка) - близки к человеческим.
Использование орудий не нуждается в бипедализме - шимпы это показывыают на живых примерах. Мало того - для собирательства в саванне и даже для продвинутого земледелия человеческая осанка НЕУДОБНА. Длинные сильные руки шимпа шестисоточным особям ХОМО нужнее   . И нагибатся не надо практически.
Охотится на двух ногах тоже изврат. Наши охотничьи инструменты присспособлены уже для нашей осанки. Четвероногую добычу на своих двоих не догонишь. А в из засады бросатся можно и на четвереньках.
Можно еще поспекулировать про замену палаками рогов, как буйволы и антилопы - отгонять от стада хищников.
Да вот беда - не нашли вокруг Люси и Сафар саванны и львов. А были почему-то леса, поляны,  озера,  пойма реки и главное ВЫДРЫ.
Опять же развитый, да и просто больше средне обезьяньего для этого размера мозг появился много позже прямохождения. Что же это за странное существо -нащш предок?
Заметили, как Марков плавно обошел ПРИЧИНУ прямохождения - оставив только факты. Для причины мало фактов. Можно только искать подтверждения разным гипотезам.
Гипотеза "несохранившихся орудий"  не фальсифицируется.Зато не отменяет привычное. И этим привлекает...

[Николай]

2 langust

По земле ходить надо еше и научиться: тяжелая это работа - держать тело постоянно "на весу" при очень высоком центре тяжести. Да еще и ноги слабенькие.

Или брахиатор был не такой уж и специализированный. Не как гиббон. Хорошо бы было найти целый скелет.

-----------------------

Новые находки вообще проливают на многое свет, хотя и порождают при этом новые вопросы. Это естественно.

[langust]

Марков плавно обошел ПРИЧИНУ прямохождения - оставив только факты. Для причины мало фактов. Можно только искать подтверждения разным гипотезам.

Если мы начнем обсуждать то, чего нет в докладе, то опять возвратимся к многочисленным гипотезам  и бесконечным спорам. Была ссылка на исследования локомации орангутана как брахиатора, привычного к бипедализму хотя бы на каком-то уровне - мы и обсудили вероятность того, что общий предок гоминоидов и человека была обезьяна-брахиатор. Тем более, что после того, как появился человек и до определенного момента, не так уж и важно каким макаром "разумный"  в свое время стал на ноги.

[langust]

Или брахиатор был не такой уж и специализированный. Не как гиббон. Хорошо бы было найти целый скелет.

Судя по сильным "рукам" и длинным пальцам на них, можно предположить, что даже афаренсис был в общем-то неплохим брахиатором. Тем более, что его "прямые ноги" с бедренными костями "вовнутрь"  в чем-то даже мешали обычному лазанию по деревьям, а для брахиации несколько мешала разве что плоская стопа - захват ногой  стал менее надежным. Впрочем, это могло компенсироваться опытом прямохождения на земле.

[b-graf]

В общем, о бипедализме можно пока что только гадать (собственно, и теория происхождения от брахиаторов тоже спорная). Ведь неизвестно, когда этот признак появился - он может быть очень древним, если общий с предками орангутанов - http://elementy.ru/news/430532 (причем утверждается, что распространение саванн могло способствовать утрачиванию бипедализма).
Вот один из древнейших известных кандидатов
http://ru.wikipedia.org/wiki/Morotopithecus
(интересен тем, что происхождение возможности прямохождения объясняется мутацией http://www.gazeta.ru/science/2007/10/11_a_2232959.shtml , причем вес его оценивается в 45 кг)

О др. см. http://sivatherium.h12.ru/library/Fridman/glava_01.htm

Вообще же, если бы шимпанзе умели говорить, то они бы и на права могли сдавать :-)

[Николай]

Кстати, не знаю как сейчас, а в советское время брахиация была частью школьной программы по физкультуре.    Впрочем, фотоснимки - новые.





От такие вот "брахиаторы".  

[langust]

От такие вот "брахиаторы".

За три миллиона лет можно и "подзабыть" как раскачиваться на ветках, но "вспомнить" хотя бы как нырять  :lol:  :lol:  :lol: .