Марков, Происхождение и эволюция человека

Автор crdigger, мая 18, 2009, 19:58:22

« назад - далее »

langust

Из Доклада:
ЦитироватьЛюди расселялись сначала вдоль южного побережья Азии.
Расселение сапиенса вдоль побережья Индийского океана хорошо подтверждено для Африки в промежутке 130-110 тлн, когда уровень моря был максимальный - примерно такой же,  как и сейчас. Поэтому и обнаружены африканские стоянки человека, который занимался собиранием моллюсков на литорали и сублиторали океана. Стивен Оппенгеймер резонно предположил, что небольшая группа людей, вышедшая из Африки (90-60 тлн), осваивала новые земли именно вдоль побережья. Возможно, это связано и с тем, что наши прямые предки, ничем не отличающиеся от нас по морфологии и генетике, хорошо, по сравнению с аборигенами, плавали и могли нырять за моллюсками. Не исключены рыбная ловля и использование плавстредств. Эти способности позволили сапиенсу не только расселиться вдоль побережья, но и создать существенный перевес в плотности населения в этих местах над своими конкурентами. Это, возможно, решило в его пользу проблему расселения по всей Азии в относительно короткий исторический срок.
К сожалению, берега того времени сейчас находятся под водой и стоянки обнаружить крайне сложно.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: "Николай"К кому ближе положение затылочного отверстия у сахелантропа - к человеку или шимпанзе (что промежуточное - понятно, но к кому ближе?)? И хорошо бы фотку. Впрочем, где-то уже что-то подобное я наблюдал, надо поискать.
Фотки мы уже смотрели, а вот фильм про Тумая-сахелантропа:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1295905

Очень подробно рассказывается про реконструкцию черепа. Да и неплохая анимация.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

augustina

Из доклада:
ЦитироватьОднако в последние 15 лет произошел настоящий «прорыв» в палеоантропологии. Был открыт целый ряд новых ветвей эволюционного древа гоминин, которое оказалось гораздо более разветвленным, чем считалось ранее. За последние 15 лет число описанных видов гоминин увеличилось вдвое. Новые данные во многих случаях заставили отказаться от прежних взглядов.
К сожалению, "прежние взгляды" настолько укоренились в сознании, что даже те, кто готов отказаться от них, постоянно к ним же и возвращается, вольно или невольно упоминая савану как единственно-возможную среду обитания предков человека.
Хотя уже несколько раз указывались ссылки на моропитека...
Цитироватьhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Моропитек
Радиометрически Моротопитек датирован возрастом - 20,6 миллиона лет (аквитанский век, Aquitanian). У моротопитека, в отличие от четвероногих обезьян, часть поперечных отростков позвонков, к которым крепятся мышцы спины, развернута назад, что позволило ему, за счет тонуса мышц спины, хотя бы частично распрямить свою спину. Видимо, после моротопитека, предки человека уже никогда не были четвероногими.
Видимо и не были...Ни брахиатор ни "трудовая" гипотезы не способны объяснить причин прямохождения. А вот мутагенез - вполне способен. Именно благодаря мутагенезу любое животное и получает отличительные признаки:
Цитата: "Александр Марков"Во-первых, стало ясно, что эволюция гоминин вовсе не была линейной, она была скорее кустообразной. Во многих случаях одновременно существовало по три, четыре вида гоминин и может быть даже больше, в том числе на одной и той же территории.
Раз существовало одновременно несколько видов, следовательно, одновременно с предками шимпанзе, орангутанов, горилл, паралельно существовали и такие виды, которые уже никогда не были четвероногими.
Почему то историю человечества начинают рассматривать с человекообразных обезьян... Но ведь и обезьяны от кого-то произошли... В момент эмбриогенеза у человеческого эмбриона возникают жабры. Следовательно, гены "помнят", что этот орган был когда-то жизненно необходим. А если это является банальностью, то почему же отбрасываются многомилллионолетнее существование динозавров, которые, собственно и были родоначальниками всех млекопитающих? А бипедализм у динозавров - явление очень частое. Настолько частое, что при упоминании о "динозавре" у человека возникает ассоциация в первую очередь с тиранозавром или велоцераптором...

Так если человеческий геном "помнит" о рыбах(формируя у эмбриона жабры), то что же удивительного в том, что одна из ветвей "куста" "вспомнила" о бипедализме как о способе передвижения? А "вспомнить" это могла заставить только окружающая среда, вынудившая предка человека  20,6 миллиона лет тому назад, снова обратиться к этому способу передвижения.

augustina

Цитата: "langust"Возможно, это связано и с тем, что наши прямые предки, ничем не отличающиеся от нас по морфологии и генетике, хорошо, по сравнению с аборигенами
Не совсем понятно, кто имеется в виду под словом "аборигены".
Цитата: "langust"Не исключены рыбная ловля и использование плавстредств. Эти способности позволили сапиенсу не только расселиться вдоль побережья, но и создать существенный перевес в плотности населения в этих местах над своими конкурентами.
Здесь - то же самое: кто имеется в виду под "плотностью населения"?
Даже имея  "плавсредства" как Вы себе представляете "Расселение сапиенса вдоль побережья Индийского океана"?  
Для того, что бы "расселиться" нужно как минимум на брёвнышках переплыть всему племени. Из двух особей не получится "расселение". Из-за близкородственных скрещиваний - выродятся и вымрут.
На основании вышесказанного довольно загадочно выглядит факт расселения на острова. Да и в Австралию непонятно каким образом люди попали.

langust

Цитата: "augustina"Не совсем понятно, кто имеется в виду под словом "аборигены".
Это те люди, которые жили в Азии до "последнего выхода сапиенса из Африки 90-60 тлн. Это могли быть эректусы, палеоантропы или даже... ЛСА - люди современной анатомии, которые могли попасть в Азию ранее.
Цитата: "augustina"Здесь - то же самое: кто имеется в виду под "плотностью населения"?
Количество людей на 1 кв км. У побережья такая плотность превышает среднюю плотность по остальным территориям хотя бы из-за возможности собирательства на литорали. А сапиенс умел плавать (мы это знаем), поэтому у него такая плотность могла на порядок превышать плотность населения аборигенов, которые, возможно, не могли добывать, например, моллюсков со дна шельфа (лучше - сублиторали, а то шельф то большой...).
Цитата: "augustina"Даже имея  "плавсредства" как Вы себе представляете "Расселение сапиенса вдоль побережья Индийского океана"?
Так и представляю - строили плоты или даже лодки, например, для ловли рыбы или для  ныряния с них за моллюсками. А расселялись просто - шли вдоль берега...  :roll: .
Цитата: "augustina"Для того, что бы "расселиться" нужно как минимум на брёвнышках переплыть всему племени. Из двух особей не получится "расселение". Из-за близкородственных скрещиваний - выродятся и вымрут.
Группа, клан или племя сапиенсов и переплыли Баб-эль-Мандебский пролив на территорию Аравии - в этом и состоял "выход из Африки".  
Цитата: "augustina"На основании вышесказанного довольно загадочно выглядит факт расселения на острова. Да и в Австралию непонятно каким образом люди попали.
Например, камышовые плоты или лодки.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

augustina

Цитата: "langust"Это те люди, которые жили в Азии до "последнего выхода сапиенса из Африки 90-60 тлн.
Именно это мне и не понятно. Если до "последнего выхода" в Азии уже жили люди, то как Вы их разграничиваете? Эти - уже жили, а вот эти - только что приплыли? И те, что приплыли - оказались "быстрее, выше, дальше"...В чем именно выразилось их превосходство над теми, что уже там жили (а следовательно и приспособились)?
Цитата: "langust"поэтому у него такая плотность могла на порядок превышать плотность населения аборигенов, которые, возможно, не могли добывать, например, моллюсков со дна шельфа (лучше - сублиторали, а то шельф то большой...).
Из этих слов напрашивается вывод, что "взяли не умением, а числом"? Просто их было больше, а потому и вытеснили аборигенов? Поправте, если я что-то не так поняла.
Цитата: "langust"Так и представляю - строили плоты или даже лодки, например, для ловли рыбы или для  ныряния с них за моллюсками. А расселялись просто - шли вдоль берега...
Без причины вряд ли кто-то куда-то пойдет... Мне представляется "расселение" примерно так: Поселилось племя -> увеличилось в численности -> стало не хватать пищи -> вот тогда уж и "пошли вдоль берега", осваивая новые территории. В этом сценарии не обязательно уметь плавать, достаточно уметь распознавать, где пища есть, а где её нет. Ну и безопасность добычи этой пищи. Если риск добычи слишком велик, то прирост населения будет невозможным, тем более, если этот прирост требует вытеснение конкурентов с территории.
Цитата: "langust"Например, камышовые плоты или лодки.
Да, я помню "путешествие на "Кон-Тики" и "Ра" Тура Хейердала. Вопрос в том, умели ли уже их к этому моменту строить?

P.S. Собственно, даже не строить, а иметь навыки навигации в открытом море. Не всякий современный человек, имея даже высшее образование, но не имеющий  навыков навигации, сможет хоть куда-то приплыть... А многочисленные случаи морских катастроф лишь подтверждают это.  Если тонет корабль, то у спасшихся на плотах или шлюпках очень мало шансов самим, без помощи, хоть куда-то приплыть...

augustina

Из доклада:
ЦитироватьПримерно 2,4 миллиона лет назад в одной из линий этой группы двуногих обезъян наметилась новая эволюционный тенденция – а именно началось увеличение мозга. Первый представитель гоминин, у которого объем мозга превысил типичные для шимпанзе и австралопитеков 400-450 куб см., - это Homo habilis, который к тому же первым стал изготавливать простейшие каменные орудия.
Это всего лишь константация факта. Но факт сам по себе весьма интересный: несколько миллионов лет уже прямоходящей обезьяне большой мозг не требовался. И их интнллектуальные возможности были не выше, чем у их собратьев-приматов. И вдруг - хлоп! больше 450 куб.см. А какова же причина, вызвавшая такой резкий скачок?
Дальнейшее понятно, что имея ресурс такого мозга, и резкое увеличение памяти, до разумности ( а изготовление орудий традиционно уже связывают с разумностью) - рукой подать.
Не имея ресурса - ничему и не научишься, как это и показано в примере :  
ЦитироватьСовременные обезьяны, между прочим, не способны изготовить такие орудия; даже самые талантливые из них, такие как знаменитый бонобо Канзи, добились лишь очень скромных успехов в этом, хотя экспериментаторы пытались их научить
Таким образом, "трудовая" гипотеза тем и не состоятельна, что предполагает сперва - орудия труда, а потом - разумность.
Но не способны на это  обезьяны. Ресурсов мозга не хватает.
Так что сперва - большой мозг с большим потенциалом, а уж затем - разумность( в виде орудий). И никак не наоборот.

langust

Цитата: "augustina"...В чем именно выразилось их превосходство над теми, что уже там жили (а следовательно и приспособились)?
Они были специализированы по добычи пищи, в том числе, и "со дна морского".
Цитата: "augustina"Из этих слов напрашивается вывод, что "взяли не умением, а числом"? Просто их было больше, а потому и вытеснили аборигенов? Поправте, если я что-то не так поняла.
Как раз, сначала - в умении.
Цитата: "augustina"Без причины вряд ли кто-то куда-то пойдет... Мне представляется "расселение" примерно так: Поселилось племя -> увеличилось в численности -> стало не хватать пищи -> вот тогда уж и "пошли вдоль берега", осваивая новые территории. В этом сценарии не обязательно уметь плавать, достаточно уметь распознавать, где пища есть, а где её нет. Ну и безопасность добычи этой пищи. Если риск добычи слишком велик, то прирост населения будет невозможным, тем более, если этот прирост требует вытеснение конкурентов с территории.
Все правильно. Пока можно было идти вдоль берега градиент расселения был туда и направлен. А когда произошло насыщение на берегу, то градиент расселения поменялся вовнутрь континента, где плотность аборигенного населения была занчительно меньше.
Цитата: "augustina"Да, я помню "путешествие на "Кон-Тики" и "Ра" Тура Хейердала. Вопрос в том, умели ли уже их к этому моменту строить?
Умели, раз почти сразу переплыли на Андаманы и в Австралию. Кстати, немецкий палеонтолог Цигерт в Сахаре нашел каменные дома людей, живших там 200 тлн, которые ловили рыбу с плотов и лодок.
Цитата: "augustina"P.S. Собственно, даже не строить, а иметь навыки навигации в открытом море. Не всякий современный человек, имея даже высшее образование, но не имеющий  навыков навигации, сможет хоть куда-то приплыть... А многочисленные случаи морских катастроф лишь подтверждают это.  Если тонет корабль, то у спасшихся на плотах или шлюпках очень мало шансов самим, без помощи, хоть куда-то приплыть...
Когда расселялись вдоль берега, то никуда и не плавали. А после заселения Азии - поплыли... . Навигация - чайки, и другие приметы. Но это были уже разовые "рискованные" акции. Впрочем, по тем же "приметам" несколько тысяч лет назад была заселена и Океания.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

augustina

Цитата: "langust"Когда расселялись вдоль берега, то никуда и не плавали. А после заселения Азии - поплыли... . Навигация - чайки, и другие приметы. Но это были уже разовые "рискованные" акции. Впрочем, по тем же "приметам" несколько тысяч лет назад была заселена и Океания.
Ну, вдоль берега - понятно...Вспоминаю историю "открытия" Колумбом Америки, и фактические бунты на его кораблях, причиной которых являлся "курс в никуда". И это - не десятки-сотни тысяч лет тому назад..Уж и навигация была относительно развита, и компас имелся...Вот, Вы и сами говорите, что "это были уже разовые "рискованные" акции". Мало куда-то "разово" доплыть, но еще нужно и вернуться за соплеменниками, и опять доплыть, что бы "расселиться". То есть фактически нужно освоить маршрут. А это совсем уж не "разовая акция".
Цитата: "langust"А после заселения Азии - поплыли...
Так и в Азию, прежде, чем её заселить - переплыть надо...

langust

Цитата: "augustina"Ну, вдоль берега - понятно... . Вот, Вы и сами говорите, что "это были уже разовые "рискованные" акции". Мало куда-то "разово" доплыть, но еще нужно и вернуться за соплеменниками, и опять доплыть, что бы "расселиться". То есть фактически нужно освоить маршрут. А это совсем уж не "разовая акция".
На пару крупных плотов можно поместить небольшой клан со всем скарбом, запасами пищи и воды. Рискованно, зато в награду - целый остров в вечное пользование :P . А то и ... континент. Назад вряд ли возвращались. Я бы не рискнул... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: "augustina"Так и в Азию, прежде, чем её заселить - переплыть надо...
Врата скорби сейчас всего 26 км, а тогда - максимум 16. Для сравнения - до Австралии  было 160 км при минимальном уровне моря.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

augustina

Цитата: "langust"На пару крупных плотов можно поместить небольшой клан со всем скарбом, запасами пищи и воды. Рискованно, зато в награду - целый остров в вечное пользование . А то и ... континент. Назад вряд ли возвращались. Я бы не рискнул... .
Потому-то и выглядят такие домыслы неправдоподобными. Даже Вы, глядя сейчас на карту - не рискнули бы... А что бы клан, со всем скарбом - это и вовсе не реально. Ибо для того, что бы на это решиться - либо нужно быть ну совершенно в отчаянном положении, либо знать заранее, что хоть куда-то хотя бы теоретически приплыть можно. Представте себе, что вы у "Врат скорби" взяли курс не на северо-восток, а на восток, в Индию...Мало того, чуть сбились с пути и уже в открытом море поплыли по дуге в Антарктиду... Горизонт скрывается на расстоянии 5 км от берега...Ну, и куда бы приплыли? К пингвинам? Навигация по чайкам - это тоже самое, что навигация в лесу по синичкам.
Вот "первый выход" из Африки - более правдоподобен: здесь и побережье, и русло Нила, до самого суэцкого перешейка... Но во всех последующих "выходах" странность в том, что этим путем уже никто не переселялся. Предпочитали переплывать?

Еще по докладу:
ЦитироватьАнализ ДНК из костей двух неандертальцев показал, что они, возможно, были рыжими и светлокожими.
На рисунке изображен безволосый неандерталец. Это доказано, или это очередная фантазия художника?
Ведь если неандертальцы так же были без волосяного покрова кожи, как и человек, а "родственниками" не являются, отсутствие шерсти у приматов из уникальности превращается в закономерность. Тогда вопрос потери волосяного покрова встает ещё более остро.

langust

Цитата: "augustina"Потому-то и выглядят такие домыслы неправдоподобными. Даже Вы, глядя сейчас на карту - не рискнули бы...  Представте себе, что вы у "Врат скорби" взяли курс не на северо-восток, а на восток, в Индию...Мало того, чуть сбились с пути и уже в открытом море поплыли по дуге в Антарктиду... Горизонт скрывается на расстоянии 5 км от берега...Ну, и куда бы приплыли? К пингвинам? Навигация по чайкам - это тоже самое, что навигация в лесу по синичкам.
Вот "первый выход" из Африки - более правдоподобен: здесь и побережье, и русло Нила, до самого суэцкого перешейка... Но во всех последующих "выходах" странность в том, что этим путем уже никто не переселялся. Предпочитали переплывать?.
Я бы не рискнул возвращаться из Австралии на Тимор... . И, правда, рискованно, да и цель достигнута. А Врата скорби готов переплывать хоть каждую ночь. :roll:   Да и на 16 км видны горы Адена в хорошую погоду. (Кстати, при минимальном уровне моря пролив сужался до... километра. Правда, не в тот раз.)  Например, из Дельты прекрасно можно увидеть знание МГУ... .
А от русла Нила - сплошная пустыня. Это сейчас, а в то время была "выжженная" пустыня. Да и племена вдоль берега вряд ли кого "пропустят". Та же проблема была и с проливом - иначе бы в Аден, как на курорт, "приезжали" бы сапиенсы  :lol: .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

augustina

Еще по докладу:
ЦитироватьЭто позволило предположить, что замена двух аминокислот как-то связана с развитием способности к произнесению членораздельных звуков. Крайне интересно, что у неандертальца ген FOXP2, как недавно выяснилось, был точно такой же, как у современного человека. Это можно рассматривать как аргумент в пользу того, что неандертальцы владели речью хотя бы в каком-то виде. Но, конечно, нужно помнить, что ген FOXP2 – это не «ген речи», он связан по-видимому со способностью к быстрым координированным движениям определенных мышц, например, у певчих птиц этот же самый ген связан с пением: его экспрессия резко снижается во время пения в тех отделах мозга, которые отвечают за пение
Я бы добавила, что не только речь, а вообще способность к быстрым координациям любых мышц. В том числе и мышц рук. Только тогда появляется возможность к точному бросанию копья, и изготовлению более совершенных орудий. Иначе - максимум на что будет способно животное - это раскалывать орехи необработанным камнем. Да и то с большим трудом осваиваемая.
Данное предположение наносит ещё один удар по гипотезе "трудового эволиционирования". Если в гене FOXP2 не заменились бы эти аминокислоты, то никакая палка-копалка не сделала бы из обезьяны человека, носи её с собой хоть 10 миллионов лет. Следовательно - опять мутагенез.
Кстати и строение гортани, видимо, совершенно не причем. Животные не могут говорить не потому, что строение гортани не позволяет, а потому, что в мозге не хватает именно этой замены аминокислот именно в данном гене.
P.S. Подозреваю, что именно в  функционировании данного гена скрыта  какая-то взаимозависимость проявляющаяся у талантливых исполнителей-музыкантов .

augustina

Цитата: "langust"Да и племена вдоль берега вряд ли кого "пропустят".
Странные у Вас зигзаги мысли... То приплывшие вытесняли аборигенов умением и численностью, то уже, оказывается, спрашивали у аборигенов разрешение-пропуск на транзит...