Марков, Происхождение и эволюция человека

[Николай]

С 6,5 до 2,5 млн обезьяна точно не трудилась, но определенно была прямоходящая.

А вот тут надо кое-что прояснить.
Вы, видимо, имеете ввиду галечную культуру чопперов и чоппингов, которая началась с хабилисов, не так ли?
Действительно, они первые начали обработку камня на примитивном уровне. То же шимпанзе способно эпизодически использовать орудия, но изготовить чоппер его научить пока не удавалось, это слишком серьёзный шаг в сторону человека.
Имхо (имхо!) подобный культурный рывок на уровне хабилиса на пустом месте произойти не мог. Ему должна была предшествовать очень длительная традиция использования природных орудий - необработанных камней и палок. Причём использования интенсивного и постоянного, гораздо более постоянного, чем это наблюдается у шимпанзе. Подобная традиция надёжно зафиксирована у австралопитеков (по косвенным признакам - расщеплённым костям павианов и антилоп, характеру повреждений на них), но вполне могла начаться и раньше.
Для развития бипедализма этого, по-моему, вполне достаточно.
А брахиацию можно рассматривать, как вполне вероятную предпосылку для такого развития событий, но не как исчерпывающее объяснение (бипедализма).

[langust]

Предпоследнее предложение - ключевое (пока что).
Хотя придумать (чисто гипотетически) можно всякое. Палкой можно сбивать плоды с дерева (как делают и делали  современные мальчишки), палкой можно выкапывать коренья, палкой можно охотиться на мелкую добычу...
Даже от леопарда, на самом деле, можно отбиться палкой, если коллективно. Австралы были стадные, мне непонятно зачем рассматривать ситуацию встречи "один на один", ведь она нехарактерна (и безусловно фатальна для австрала, равно как и для человека).

Даже не представляю, что это может быть за чудо-палка, такая уж необходимая для сбивания плодов или выкапывания (на дерево брахиатор залезет моментально, а корень и так выдернет своими цепкими пальцами). А против хищников те же бабуины действительно иногда используют камни или длинные ветки - в основном, чтобы отпугнуть. Так у них толпа в 80 особей - значит у австралов должна быть не меньше и, таким образом,  они смогут выжить только как вегетарианцы. Мы уже осуждали эти впоросы. Таким образом, палка в постоянном "ношении" становится как бы "излишней сущностью". Считать же эту палку произведением искусства или орудием труда не позволяет логика, тем более, что за эти 4 миллиона лет ни один артефакт не указывает на то, что австралы обладали особым "умом и сообразительностью":
В целом данные палеоантропологии показывают, что в период примерно от 6 до 1 млн назад, то есть в течение пяти миллионов лет в Африке жила и процветала довольно большая и разнообразная группа двуногих человекообразных обезьян, которые своей манерой передвижения на двух ногах сильно отличались от всех других обезьян. Однако по размеру мозга эти двуногие обезьяны не отличались от современного шимпанзе. И нет оснований предполагать, что они превосходили шимпанзе по своим интеллектуальным способностям. (из Доклада).

[Николай]

Даже не представляю, что это может быть за чудо-палка, такая уж необходимая для сбивания плодов или выкапывания (на дерево брахиатор залезет моментально, а корень и так выдернет своими цепкими пальцами).

Обычная палка.
Брахиатор залезет, да. И человек залезет. Но не факт, что достанут искомое. Всё зависит от ситуации (какое дерево, какие плоды и т.д.).

В целом данные палеоантропологии показывают, что в период примерно от 6 до 1 млн назад, то есть в течение пяти миллионов лет в Африке жила и процветала довольно большая и разнообразная группа двуногих человекообразных обезьян, которые своей манерой передвижения на двух ногах сильно отличались от всех других обезьян. Однако по размеру мозга эти двуногие обезьяны не отличались от современного шимпанзе. И нет оснований предполагать, что они превосходили шимпанзе по своим интеллектуальным способностям.

Это констатация странного факта без объяснений. Видимо, эти объяснения - дело будущего.

[langust]

Имхо (имхо!) подобный культурный рывок на уровне хабилиса на пустом месте произойти не мог. Ему должна была предшествовать очень длительная традиция использования природных орудий - необработанных камней и палок. Причём использования интенсивного и постоянного, гораздо более постоянного, чем это наблюдается у шимпанзе. .

Так, именно в промежутке 3-2 млн и произошел тот революционный скачок в развитии мозга и орудий труда. Миллиона лет вполне достаточно, чтобы не только заиметь "традиции использования" необработанных орудий труда, но и для того, чтобы появился новый вид млеков и успешно вымер бы. Предок потратил этот миллион с "пользой" и не только увеличил свой мозг в полтора-два раза, но и придумал каменную индустрию:
Примерно 2,4 миллиона лет назад в одной из линий этой группы двуногих обезъян наметилась новая эволюционный тенденция – а именно началось увеличение мозга. Первый представитель гоминин, у которого объем мозга превысил типичные для шимпанзе и австралопитеков 400-450 куб см., - это Homo habilis, который к тому же первым стал изготавливать простейшие каменные орудия.

Подобная традиция надёжно зафиксирована у австралопитеков (по косвенным признакам - расщеплённым костям павианов и антилоп, характеру повреждений на них), но вполне могла начаться и раньше.
Для развития бипедализма этого, по-моему, вполне достаточно.
А брахиацию можно рассматривать, как вполне вероятную предпосылку для такого развития событий, но не как исчерпывающее объяснение (бипедализма).

Что-то я не припоминаю "подобных традиций", которые были характерны для австралопитеков до 3 млн. Может вы все-таки имели в виду "художества" Хабилиса?
Насчет же бипедализма, то наш предок и до "Умелого" уже ходил на своих двоих несколько миллионов лет подряд (см. выше).
А брахиацию никто и не рассматривает как достаточное условие для развития бипедализма - нужно было еще "потренироваться" где-то. Те же шимпы не стали "заморачиваться" и задействовали для локомации свои развитые передние конечности.

[Николай]

2 langust

Я читал об использовании природных орудий у австралопитека в книге "Жизнь древнего человека". Автор - проф. Йозеф Аугуста. худ. - Зденек Буриан. Там, правда, не говорится о частоте использования  (да и как это определить?), но говорится об использовании камней и расщеплённых костей, как орудий (см. рисунок Зд. Буриана, где австрал с острой костью и палкой - он есть в докладе). Кроме того, если мне память не изменяет, речь идёт о том, что убитые павианы и антилопы, по характеру повреждений на костях, были убиты броском камня с некоторого расстояния.
 Что касается интеллектуального равенства шимпов и австралов. Так австралу и не нужно иметь мозг больше шимпового.    И тот, и другой могут использовать примитивные орудия на одинаковом уровне. Имхо, австралу это приходилось делать просто чаще. Для этого не нужен более развитый мозг, разница в этой особенности поведения всего лишь количественная. Нужно иметь просто свободную пару лап.

[b-graf]

И нет оснований предполагать, что они превосходили шимпанзе по своим интеллектуальным способностям.

Это констатация странного факта без объяснений. Видимо, эти объяснения - дело будущего.

А что странного ? ИМХО дело в недооценке способностей шимпанзе... У шимпанзе есть региональные культурные отличия, некоторые изготавливают орудия охоты (если обезьяны, которых они едят, крупные - острой палкой), эпизодически изготавливают орудия из камня (правда, вроде так и не выяснили, не от человека ли научились). Кроме того, эволюция шимпанзе изучена хуже, чем человека (вроде не так давно найдены менее чем полумиллионолетние останки  - и это зачтено как открытие), т.е. предок шимпа мог быть более совершенным, менее специализированным. С шимпанзе возможны столь же длительные отношения, как и с человеком (Джейн Гуддол дружила с самкой шимпанзе 40 лет - несмотря на то, что после периода тесного знакомства в молодости далее были встречи, разделенные годами).

[Николай]

А что странного ?

Для меня - ничего. Просто не даётся даже гипотетическое объяснение, поскольку трудовая биография человечества традиционно (и небезосновательно) отсчитывается от хабилиса.

Вот есть брахиатор. Вот они в силу каких-то причин стали слазить на землю. Возможно, какое-то время ходили на задних лапах, что для брахиаторов характерно, как я понял.  Но дальше пути разделились - одни всё таки встали на четвереньки, а другие "расширили и углубили" прямохождение. Почему? По-моему ответ очевиден: нужны были две свободные лапы.

[langust]

Обычная палка.
Брахиатор залезет, да. И человек залезет. Но не факт, что достанут искомое. Всё зависит от ситуации (какое дерево, какие плоды и т.д.).

Было бы копьё - другое дело.
Австралопитек-брахиатор залезет на самую тоннкую ветку на высоте 30 м, а два-три  метра - не проблема. Насчет человека - согласен.

Кроме того, если мне память не изменяет, речь идёт о том, что убитые павианы и антилопы, по характеру повреждений на костях, были убиты броском камня с некоторого расстояния.

Замочить камнем антилопу? Даже человек не способен на такие подвиги, разве что чемпион мира по прицельному метанию гранаты... . Надо не только попасть точно в висок, но и размахнуться на пугливую "лань". И камень должен быть приличным, а расстояние маленькое. А с павианами дружат даже крупные шимпанзе - тот по "вооружению" почти что хищник - не далее как вчера смотрел фильм, где тот поймал очень крупную птицу на отмели озера и сожрал ее. Да к тому же австрал меньше бабуина и без мощных клыков - если что,  ему несдобровать.
Есть предположение, что только человек научился точно метать предметы (камни, дротики...) - во всяком случае, шимпанзе не умеет. Это, возможно, связано и с генетикой.

[Николай]

2 langust

Я это не сам придумал. Просто процитировал прочитанное. Сейчас поищу текст в инете (если он тут есть).

-------------------------------------

К сожалению оригинальных авторитетных текстов сыскать пока не удаётся. Только вторичное:

Для чего австралопитеки высвободили руки? Наиболее подходящее объяснение -
они уже пользовались орудиями труда: палками, дубинами, камнями, крупными
костями антилоп. Доказать это, к сожалению, практически невозможно, так как
они не изготовляли свои орудия, а подбирали их в природе, поэтому на них нет
следов искусственной обработки. Но такой этап в ходе происхождения человека,
несомненно, должен был существовать. Он длился не менее 5 млн. лет, то есть
значительно дольше, чем вся последующая цивилизация.
Эти некрупные (до 50 кг, обычно меньше) приматы жили, по-видимому, стаями.
Общественный образ жизни позволял им не только устоять против хищников, но и
успешно нападать на других животных.
Р. Дарт полагал, что они сами были настоящими хищниками: в слоях с останками
австралопитеков найдены черепа павианов с пробитой левой стороной. По другой
точке зрения они следовали за крупными хищниками и отбивали остатки добычи у
гиен и шакалов. Однако неизвестна ни одна современная обезьяна, питающаяся
падалью (если, конечно не брать во внимание привычки и пристрастия в питании
самого человека современного).

Взято отсюда: http://works.tarefer.ru/10/100058/index.html

Ну или вот, собственно, текст из "Проблем эволюции":

Australopithecus africanus  Юж. Африка (Трансвааль), 3.3 (или даже 3.5) - 2.5 млн. лет назад. (Впрочем, по последним данным, возможно, максимальный возраст находок - 3 млн. лет., и в этом случае данный вид не жил одновременно с Australopithecus afarensis, Australopithecus bahrelghazali и Kenyanthropus platyops). Имеет ряд прогрессивных черт по сравнению с предыдущим видом: более округлый череп, больший объем мозга, менее примитивные зубы и лицевые кости . Однако строение конечностей, по-видимому, примитивнее, чем у afarensis. Пока нет единого мнения о том, какой из видов, afarensis или africanus, дал начало первым людям (Homo).

В пещерах в Южной Африке вместе с останками A.africanus обнаружено много разбитых павианьих черепов. Первооткрыватель австралопитеков Раймонд Дарт полагал, что они охотились на павианов и убивали их ударами дубин или камней. Впоследствии К.К.Брейн показал, что A.africanus были не охотниками, а жертвами: какие-то хищники убивали и приносили в эти пещеры и павианов, и австралопитеков. Таким хищником мог быть саблезуб Megantereon. Пятнистая гиена и леопард тоже, возможно, охотились на древних гоминид (см. ст. в National geographic).

Сейчас многие авторы полагают, что австралопитеки (да и более поздние гоминиды) не умели охотиться и питались падалью. Крайним представителем этой точки зрения является Б.Ф.Поршнев, который считал, что ключевой поведенческой адаптацией ранних гоминид стало умение разбивать камнями мозговые кости убитых и съеденных хищниками животных и извлекать костный мозг - весьма ценный пищевой ресурс, недоступный большинству хищников и падальщиков.

Было также распространено мнение (в конце 20 в.), что A.africanus питался в основном плодами и листьями. Анализ изотопного состава зубной эмали показал, что диета данного вида была чрезвычайно разнообразна. Он получал пищу преимущественно из пищевых цепей саванны и, по-видимому, употреблял как растительную, так и животную пищу, легко приспосабливаясь к любым изменениям кормовых ресурсов.

То есть, как вариант, австралопитек использовал камни не для охоты, а для извлечения костного мозга из останков. Примерно так.

[langust]

То есть, как вариант, австралопитек использовал камни не для охоты, а для извлечения костного мозга из останков. Примерно так.

Вышеприведенные цитаты описывают гипотезы, предложенные в прошлом веке. Первый прием такой - раз не найдены "орудия труда", значит умный предок должен использовать такие, чтобы мы не могли их отыскать. :lol:  Это - кости животных, деревянные обгрызанные в нужной форме "орудия труда" и так далее... . Намеренно "увеличивают" вес "предков" - 50 кг и даже выше имели робустные представители австралопитековых (Могучий, Бойса), которые жили в пределах 2,5-1 млн и не являлись нашими предками. Афаренсусы и африканусы весили 20-30 кг и имели рост 1-1,3 м. Именно африканусы жили аккурат в пределах 3-2 млн и, вероятно, являлись предками хабилиса и эректуса. Они то первые и научились, возможно, извлекать костный мозг из костей павших животных. С появлением хабилиса (чуть более 2 млн) они неожиданно исчезают, хотя робустусы живут и здравствуют еще миллион лет.

[Николай]

Langust, ну это уже несерьёзно.
Очень много чего было предложено в прошлом веке, и даже позапрошлом, от чего мы и не думаем отказываться за давностью. Например, таблица Менделеева.
Так что это не аргумент.

Первый прием такой - раз не найдены "орудия труда", значит умный предок должен использовать такие, чтобы мы не могли их отыскать.

Отыскать-то  можно, но как их отличить от обычных камней? Я думаю, Вы даже чоппер без специальной подготовки от обычного камня не отличите.
Если Вы внимательно читали цитаты, то обратили внимание, что вывод об использовании австралопитеками орудий делается не по "найденным камням", а по следам от удара камнем на останках других млекопитающих.

Намеренно "увеличивают" вес "предков" - 50 кг и даже выше имели робустные представители австралопитековых (Могучий, Бойса), которые жили в пределах 2,5-1 млн и не являлись нашими предками.

Первая цитата, если Вы не обратили внимание, говорит об австралопитеках вообще, а не только о грацильных. И там есть оговорка "обычно меньше". Так что никаких подтасовок.
И вообще - к чему это? К тому, что австралопитек 20-30 кг весом не мог воспользоваться камнем? Или не мог пользоваться камнями и палками регулярно? Поясните этот момент, пожалуйста.

Они то первые и научились, возможно, извлекать костный мозг из костей павших животных.

Или их предки. Но это, понятно, ещё только предстоит установить.

[b-graf]

Вот есть брахиатор. Вот они в силу каких-то причин стали слазить на землю. Возможно, какое-то время ходили на задних лапах, что для брахиаторов характерно, как я понял.  Но дальше пути разделились - одни всё таки встали на четвереньки, а другие "расширили и углубили" прямохождение. Почему? По-моему ответ очевиден: нужны были две свободные лапы.

Так вроде бы считается, что прямохождение могло лучший обзор обеспечивать  - ? (как суслики всякие встают на задние лапки).

[langust]

2 Николай:
Я, конечно, не имел в виду, что "старее, то - хуже". Просто сейчас более критично стали относиться к доказательствам и подтверждениям той или иной гипотезы. Те же разбитые черепа антилоп все-таки относят к африканусу, а не к афаренсусу, который жил значительно раньше. А именно третье "миллионолетие" являлось временем становления человека.

... образ жизни позволял им не только устоять против хищников, но и успешно нападать на других животных.

:?:
Все-таки предполагалось, что хищники лимитировали нахождение предков человека в саванне, поэтому повышенный вес и увеличенная масса мышц как-то являлись "защитой" от больших кошек. Так оно потом и произошло - с увеличением мозга одновременно росли и размеры наших предков. Хабилис уже был до полутора метров ростом и масса тела доходила по полуцентнера. А объем мозга - 600-750 куб см. Прибавьте к ним чопперы, да еще и копье - получится человек :roll: . Кстати, всех африканусов уничтожил его же потомок, а вот робустные виды ушли в менее удобные стации обитания, а большие размеры способствовали противостоянию как обычным хищникам, так и "благодарным потомкам".

[Николай]

Так вроде бы считается, что прямохождение могло лучший обзор обеспечивать  - ? (как суслики всякие встают на задние лапки).

Э-э-э... Ну встают, да. И суслики, и суррикаты. Так они же совсем маленькие, им иначе - никак. И потом, они встают, озираются, потом снова опускаются на четвереньки и бегут куда надо. Прямохождение только лишь для обзора, как показывает практика, - избыточная фича. Даже вредная, учитывая неспособность прямоходящего существа к достаточно быстрому бегу. Это если мы не привлекаем для объяснения ещё и камни с палками.

[langust]

Прямохождение для обзора, как показывает практика, - избыточная фича.

Присоединяюсь... .