Марков, Происхождение и эволюция человека

Николай · мая 20, 2009, 07:56:28

Цитата: "langust"
Препятствие одно - длинные мощные "руки" с длинными пальцами и слабые короткие "ноги". Кое-как научились передвигаться "на костяшках" - тыльной стороны ладони. БОльших успехов в "беге" они не достигли.

Ну, я неудачно выразился. Правильнее, конечно, было бы сказать "перемещению". Чтобы не было искушения представить гориллу антилопой.

langust · мая 20, 2009, 11:44:02

Цитата: "Николай"Раз этот предок как наш, так и гориллы, передвигающейся преимущественно на четвереньках, следовательно нет никаких принципиально непреодолимых препятствий к тому, чтобы брахиатор, спустившись с крон деревьев, в процессе эволюции перешёл к бегу на четырёх конечностях.

Так, будущая горилла 10 млн сжала пльцы в кулачок и пошла таким необычным образом на лужайку, где теми же пальчиками стала травку "щипать". Или я "что-то не понимаю"?
А насчет того, что где-то что-то обсуждалось или нет, то у меня такой вопрос: как перейти сразу на конкретную страницу в любой теме? Как говорится, "мы не местные"... . :oops:

langust · мая 20, 2009, 13:18:45

Цитата: "Николай"Интересно, а почему шимпы и гориллы опустились на четвереньки?

Можно предположить, что брахиаторы все-таки не очень-то и "прямоходящие" изначально. У них центр тяжести находится высоко. При брахиации они иногда "пробегают" горизонтальные ветки, когда сверху не за что ухватиться. Однако, это делают только по необходимости и лишь эпизодически. Как рассказывал Джабраил, гиббон, попавший на землю начинает истошно орать :lol: потому, что лишился возможности за что-то уцепиться. Непривычная для него ситуация. А на четвереньках ходить - не надо особо и учиться. Быстро не побегаешь, но зато легче передвигаться, опираясь на очень развитые "руки". Со временем и таз "приспособился" для такого способа локомации.

gans · мая 20, 2009, 17:58:46

В целом на сегодняшний день стало ясно, что двуногость была свойственна гомининам изначально, то есть практически сразу после разделения линий человека и шимпанзе представители «нашей» линии, то есть трибы Hominini, уже ходили на двух ногах. И эта адаптация не была напрямую связана с жизнью на совершенно открытых пространствах. "

http://www.macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm

"Район Дикика и в особенности те слои, в которых обнаружен скелет, досконально изучены в палеонтологическом отношении, что позволило реконструировать среду обитания «дочки Люси». Похоже, это было райское местечко: речная долина с пышной пойменной растительностью, озера, мозаичный ландшафт с чередованием лесных участков и открытых пространств, обилие травоядных, в том числе крупных, характерных как для лесных, так и для степных местообитаний (антилопы, носороги, гиппопотамы, ископаемые лошадки гиппарионы, множество слонов), и почти полное — насколько можно судить по ископаемым остаткам — отсутствие хищников (найдены лишь многочисленные кости крупной ископаемой выдры Enhydriodon и нижняя челюсть, возможно принадлежавшая енотовидной собаке Nyctereutes). "
УПС

http://elementy.ru/news/430339

Видимо рождается новая теория - брахиаторы встали на две ноги ПРОСТО ТАК. Потому что ТАК им было привычнее ходить, по веткам. Ни на что не опираясь.
Обезьяны -канатоходцы. Ногами собирающие ракушки :-)
А выдра многочисленно осваивала саванну рядом.

langust · мая 20, 2009, 18:44:01

Цитата: "gans"В брахиаторы встали на две ноги ПРОСТО ТАК. Потому что ТАК им было привычнее ходить, по веткам. Ни на что не опираясь.

Привычнее - не означает, что легче. Должна появиться еще и привычка постоянно передвигаться на двух ногах по земле, а не в процессе брахиации в качестве коротких "переходов". Предки шимпанзе "выбрали" другой вариант локомации.

crdigger · мая 20, 2009, 18:53:59

Вообще чем дальше в лес, тем толще партизаны и тем дальше классики марксизма-ленинизма с их рациональными объяснениями.Встали на ноги просто так, отрастили мозг, избыточный для их потребностей, делали нефункциональные и многочисленные орудия труда только как демонстратор технологий.

langust · мая 20, 2009, 20:35:22

Цитата: "crdigger"Вообще чем дальше в лес, тем толще партизаны и тем дальше классики марксизма-ленинизма с их рациональными объяснениями.Встали на ноги просто так, отрастили мозг, избыточный для их потребностей, делали нефункциональные и многочисленные орудия труда только как демонстратор технологий.

И предки австралопитековых, и предки шимпанзе стали искать дополнительные "пайки", в связи с похолоданием 8-6 млн (а, значит и с сокращением лесных массивов), не только на верхних этажах леса, но и на земле. Однако, первые оказались все же бОльшими эврибионтами и способ локомации у них отличался. Предки же шимпов (толстые партизаны) так и остались "под деревом". До большого мозга и освоения орудиями труда оставалось почти 4 миллона лет... .

langust · мая 20, 2009, 22:04:24

Цитата: "crdigger"1.Гоминины ходили прямо как минимум 6 миллионов лет назад, зачем - непонятно.Вероятно началось с брахиации (в статье это не утверждается).

Из обсуждаемого доклада:
...двуногое хождение, возможно, следует выводить не из манеры шимпанзе или горилл ходить, опираясь на костяшки пальцев, а из тех способов передвижения, которые сложились у наших предков еще на стадии жизни на деревьях
Так что "ноги" расти могут, в том числе, от брахиаторов.

Цитата: "crdigger"...и тем дальше классики марксизма-ленинизма с их рациональными объяснениями.

А вот про "классиков" ничего там не нашел... . :roll:

crdigger · мая 20, 2009, 23:10:33

Там нету.У классиков - что обезьяна начала трудиться, для этого ей понадобилось освободить руки.

DB · мая 20, 2009, 23:20:45

Статья Торпе, Холдера и Кромптона 2006, которая оживила обсуждение связи прямохождения с брахиацией, получила и критические отзывы (например D.R. Begun, B.G. Richmond, D.S. Strait, Comment on "Origin of Human Bipedalism As an Adaptation for Locomotion on Flexible Branches" SCIENCE 16 NOVEMBER 2007 VOL 318).

http://home.gwu.edu/~brich/publications/2007-Begun_et_al.pdf

langust · мая 20, 2009, 23:41:05

Цитата: "crdigger"Там нету.У классиков - что обезьяна начала трудиться, для этого ей понадобилось освободить руки.

С 6,5 до 2,5 млн обезьяна точно не трудилась, но определенно была прямоходящая.

crdigger · мая 20, 2009, 23:47:32

Неизвестно.Шимпанзе используют палки,нет оснований думать что раньше не использовали.Для этого надо хотя бы сидеть со свободными руками, но это и хомячки умеют, они руками едят.

langust · мая 21, 2009, 00:27:10

Он (австрал) что, носил палку 4 миллиона лет всегда с собой? Зачем? Шимп, если встретит неожиданно леопарда, может сломать куст или схватить случайную палку, но только попугать... . Или камнями отбивается от отчаяния. Палка для леопарда как мертвому припарка. А тот же австрал, габаритами сравнимый разве что со школьником младших классов, на порядок слабее шимпа. И все равно шимпанзе не уходят далеко от леса, даже "саванные". А как добывать пищу с помощью палки, наверное знает только австрал - нам это не дано. Таская тяжелую дубину, он просто помрет с голода. :cry:

langust · мая 21, 2009, 06:23:05

Цитата: "DB"Статья Торпе, Холдера и Кромптона 2006, которая оживила обсуждение связи прямохождения с брахиацией, получила и критические отзывы

Бегун и другие хотя и благодарят Торпе и Ко за большую проделанную работу по статистике движений понгидов, в частности, орангутанов, но критикуют их выводы по сохранению предками человека старого способа передвижения по веткам - брахиации со вспомогательными функциями нижних конечностей.
Все же, думается, что горилла и шимпанзе утратили "прямохождение" по веткам, которое было чертой общего для всех предка - дриопитека. Горилла в конце-концов увеличилась в размерах и стала наземным животным, а шимп, хоть и сохранил способность к брахиации, но "ходит" по веткам и по земле, не разгибая коленей. Орангутан же, проходя по тонким веткам и держась "руками" за верхние, полностью разгибает колени, как это делает человек при ходьбе на земле. Предками орроринов были, по всей видимости, дриопитеки похожие, например, на тех, которые жили в Европе 10-12 млн ("прямоходящие" испанопитек, венгерский рудапитек...).

Николай · мая 21, 2009, 10:29:57

Цитата: "langust"Он (австрал) что, носил палку 4 миллиона лет всегда с собой? Зачем? Шимп, если встретит неожиданно леопарда, может сломать куст или схватить случайную палку, но только попугать... . Или камнями отбивается от отчаяния. Палка для леопарда как мертвому припарка. А тот же австрал, габаритами сравнимый разве что со школьником младших классов, на порядок слабее шимпа. И все равно шимпанзе не уходят далеко от леса, даже "саванные". А как добывать пищу с помощью палки, наверное знает только австрал - нам это не дано. Таская тяжелую дубину, он просто помрет с голода. :cry:

Я бы не стал зацикливаться на использовании орудий, только как средства обороны от крупных хищников.
Предпоследнее предложение - ключевое (пока что).
Хотя придумать (чисто гипотетически) можно всякое. Палкой можно сбивать плоды с дерева (как делают и делали современные мальчишки), палкой можно выкапывать коренья, палкой можно охотиться на мелкую добычу...
Даже от леопарда, на самом деле, можно отбиться палкой, если коллективно. Австралы были стадные, мне непонятно зачем рассматривать ситуацию встречи "один на один", ведь она нехарактерна (и безусловно фатальна для австрала, равно как и для человека).