Homo lungustus

[Strongylocentrotus]

Кулер, вы же сами согласились еще десять страниц назад, что "не в тему".
Действитетельно, вероятность одной конкретной нуклеатидной замены крайне мала. Тем более - одновременно двух и более заранее известных. А вот вероятность любой произвольной мутации в геноме практически всегда равна единице. Даже у близнецов есть различия в геномах. Я вас очень прошу, создайте по этой проблеме новую тему и там будем обсуждать. Обещаю поддержать.
Заранее благодарю.

Будете работать на разных ветках и оказывать друг другу помощь? У вас что, господа, конкуренция существует, из-за которой вы друг друга с форумных веток гоняете?
Вы, лангуст, пишете словно человек, которому работать мешают.
Ганс, Имперор и К, надеюсь, не в одной с вами фирме работают?

А я-то вас за болтуна принимал, которому заняться целый день нечем...

Что ж, я тоже имею право на ошибку. Психолог из меня хреновый.
Надо будет читануть книжицу по пиару и информационным войнам.
У меня такая лежит на винте со времен войны в Северной Осетии.

[langust]

Будете работать на разных ветках и оказывать друг другу помощь? У вас что, господа, конкуренция существует, из-за которой вы друг друга с форумных веток гоняете?
Вы, лангуст, пишете словно человек, которому работать мешают.
Ганс, Имперор и К, надеюсь, не в одной с вами фирме работают?

А я-то вас за болтуна принимал, которому заняться целый день нечем...

Что ж, я тоже имею право на ошибку. Психолог из меня хреновый.
Надо будет читануть книжицу по пиару и информационным войнам.
У меня такая лежит на винте со времен войны в Северной Осетии.

Речь идет как раз об офтопе, не более того.
Сейчас вот также сплошной офтоп, но вы только внимательно перечитайте свои последние посты. Бедный Томас, он и не подозревает на какую косу нарвался... . Надо бы еще и Британскую вещательную корпорацию разгромить... . Там будут биологи не хуже чем вы (а может лучше?) .  Неужели вы думаете, что и здесь сидят одни дураки, которым можно мозги так просто запудрить?   Как вы начали с начала  темы подтасовывать факты, прикрываясь наукообразностью, так и продолжаете. Даже всех друзей убедили, что дескать у человека все так же устроено, как и у обезьян. Да любой пятиклассник знает про то, что человек то и произносит членоразделные звуки потому, что у него гортань "сидит" низко.
А то что вы писали двумя постами раньше вообще не поддается никакому объяснению - сплошной грязный пасквиль и угрозы, вплоть до закрытия темы и прочего... .  А уж из меня то сделали монстра. Вы же прекрасно умеете читать и в Правилах черным по белому написано: не хамить!
А теперь, когда сели в очередную "биологическую" лужу, пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре. У меня вообще появились сомнения, что вы биолог - разве что микробиолог. Ну, разве что изводили в детстве бабочек, как и все школьники, а здесь выдаете интернет-выписки из Викепедиии. Это мы должны у вас спрашивать, почему человек говорит, а шимп мычит или почему последний глотает и дышит одновременно. А от вас только слышно: не потерплю! закрою! забаню!  Раз хотите "закрыть" тему, то чего же тут ошиваетесь? Да еще и морализируете и хамите, словно мальчик-хулиганчик? Или так уверены в том, что имеете власть? А наука и без вас разберется, кто ей нужен, а кто нет.  
Вот что, мил человек. У вас с этой "гортанью" очередной прокол и не позорьтесь больше - отдохните.

[langust]

А я-то вас за болтуна принимал, которому заняться целый день нечем...

Кто тут болтает еще непонятно.
Да и тема своя у вас есть - про мизантропа. Как раз в точку. Там и "поболтать" можно и совет есть прекрасный в единственном посте:

Лучше обратитесь на кафедру зоологии МГУ. Там ещё доцент был, Авас. Он, правда тупой, но в этом вопросе разбирается.
Вы его легко узнаете - у него нога перевязана. Болит у него голова, но повязка всё время сползает.

[gans]

Ну вы тут развели и балаган!
Слушайте вопрос:
Имеются две зверушки.
У одной есть две дырки, через которые можно захлебнуться, а у другой - только одна.
Спрашиваицца - которая звирушка лучше приспособлина от захлюбывания?

Та , у которой больше нос.
Потому, что "захлебывание" происходит при резком раздражжении носовой полости с чуствительными нервными узлами. Таким способом топят даже профессиональных пловцов. Был серийный убийца известный - топил жен в ванной без синяков.
Так что утритесь, анатомы.

[gans]

А чего же на стопе палец слился? Если будущие ноги еще на суше оставались "руками" - тем более они могли и дальше оставаться "руками" в воде. Руками-то со дна моллюсков собирать сподручнее, чем стопами, не так ли? Зачем эти приспособления для ходьбы? Тут уж - либо ласты для плавания, либо "руки" для сбора пищи со дна.
Приведите пример другого водного/полуводного двуногого млекопитающего.

Я вот перед собой вижу, Neska называется.
Умеет ногами собирать ракушки со дна.
Но умное-е-е-е... Тока вотруби не ест :-)

Почитайте про обезьян-носачей. Похоже на новую итерацию аквапитека
резервный вид, через 20 мегалет может конвергироватся.

[langust]

Психолог из меня хреновый.

Похоже и с основной специальностью подобная ситуация. А психология и психика от одного корня: вот вам "мальчик для битья", чтобы пар выпустить и восполнить недостаток в образовании:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=32150
Популярно, зато доступно для средних умов. Там и про гортань, и про то, что надежно скрыто у некоторых под черепной коробкой.
ВВС будет благодарна за ценные советы...  

Меня терзают смутные сомнения (я далек от антропологии), что этот самый Мизантроп и съеденная им фауна являются нездоровой фантазией автора. Прям эдакий новый сатана, тщательно скрываемый современными антропологами. Вечно эти ученые что-то скрывают, то телегонию, то мизантропа...

Заодно  будете "поближе" к антропологии и не будут терзать "смутные сомнения".

[Strongylocentrotus]

Спасибо за исчерпывающий ответ.
Что ж делать коли работа у вас такая грязная.
А активной раскруткой в интернете темы про мизантропа тоже ваше агенство занимается или кому другому заказ достался? Или вы фрилансеры?

[gans]

Мы ищем пользователей с длинными несуразными никами, залазим и м в моск и высасываем его. Немедленно оденьте фапотьку ис фальги. Почему не в пижаме, опять таблетки смыл в унитаз? :-)

[Strongylocentrotus]

Понятно, значит фрилансеры.

[langust]

Спасибо за исчерпывающий ответ.
Что ж делать коли работа у вас такая грязная.
А активной раскруткой в интернете темы про мизантропа тоже ваше агенство занимается или кому другому заказ достался? Или вы фрилансеры?

.
Не стоит благодарностей. Тем более, что тему про мизантропа открыл некий Стронгилоцентротус. Или, думаете, "однофамилец"? Надо же, совпадение какое... . Да и пост всего один за две-то недели... . Но совет дельный - пойти на кафедру зоологии  МГУ... . Там вас ждут - не дождутся.

[Роман Джиров]

А чего же на стопе палец слился? Если будущие ноги еще на суше оставались "руками" - тем более они могли и дальше оставаться "руками" в воде. Руками-то со дна моллюсков собирать сподручнее, чем стопами, не так ли? Зачем эти приспособления для ходьбы? Тут уж - либо ласты для плавания, либо "руки" для сбора пищи со дна.
Приведите пример другого водного/полуводного двуногого млекопитающего.

Железобетонная логика, если будет позволено так сказать. Если четверорукое что-то должно доставать с дна, то бипедальным ему стать конечно ,выгодно(для дыхания), но терять "рукастость" нижних конечностей- никак. Я где-то выше описывал собственный опыт ловли рыбы голыми руками, если-бы я мог хватать рыбу ногами, как только ее нащупаешь - это было-бы раза в три эффективнее, чем руками. "нос-колокол" и ныряние- гораздо менее эффективное решение проблемы ,чем "рукастость" ног.
"Четырерукой" обезьяне, залезшей в воду- даже никаких для этого новых признаков приобретать не нужно- ноги у нее и так "руки". А если попробовать защитить "водную" теорию, то наверное тогда ее нужно сузить исключительно до того, что единственное ,что предки успели "приобрести" в водной среде- это бипедальность и, наверное, изреженность волосяного покрова. А "четырерукость" сменилась "двурукостью" при выходе в саванны. "Нос-колокол" и умение нырять тогда просто побочные, не главные, но способствующие выживанию в таких условиях признаки.
А вот если обезьяна-брахиатор, спустившись с дерева, сначала освоила сушу и бипедальность- тогда на каком-то этапе, начав "кормится от воды"- она могла приобрести именно способность нырять и "нос-колокол" как основные приспособления для выживания в этих условиях, таким изменениям произойти проще ,нежели уже сформированной стопе еволюционировать обратно в хватательную конечность.
Т.е., возможны два варианта "водной" теории: 1) дерево- вода- саванна или 2)дерево-саванна-вода-саванна.

[zK]

Внизу прикрепляю магнитно-резонансный снимок головы шимпанзе. Хочу подчеркнуть - это именно фото шимпанзе, а не что-либо другое. Там хорошо виден надгортанник, которому до неба - как до луны.

Да, интересное фото. А откуда оно, если не секрет? Вообще - это живой зверь или отрезанная голова?

А вот еще тут, если зарегистрироваться, можно скачать хорошую большую фотку 800 dpi, где шимп делает "ААААА".

http://www.nhpa.co.uk/bin/nhpa.dll/go?a=disp&t=\us\winpreview.html&rsw=1&si=59A48C81CFB94E5EB72C094455545E&ir=00016998&hidenav=NaN

Может, Вы углядите, где там надгортанник?

[gans]

Если четверорукое что-то должно доставать с дна, то бипедальным ему стать конечно ,выгодно(для дыхания), но терять "рукастость" нижних конечностей- никак. Я где-то выше описывал собственный опыт ловли рыбы голыми руками, если-бы я мог хватать рыбу ногами, как только ее нащупаешь - это было-бы раза в три эффективнее, чем руками. "нос-колокол" и ныряние- гораздо менее эффективное решение проблемы ,чем "рукастость" ног.
"Четырерукой" обезьяне, залезшей в воду- даже никаких для этого новых признаков приобретать не нужно- ноги у нее и так "руки". А если попробовать защитить "водную" теорию, то наверное тогда ее нужно сузить исключительно до того, что единственное ,что предки успели "приобрести" в водной среде- это бипедальность и, наверное, изреженность волосяного покрова.

Хосподя, вы чё на свет лезете?
Хватать ногами? На плаву? или одной ногой стоять, а другой хватать?
У брахиатора ноги  - вспомогательные конечности, помогающие двигатся по веткам. Для этого и отставляется на ногах палец -  что бы держать опору.
Все манипуляции проделываются руками.
Потому и слился палец, что на дне опоры нужна другая - на плоскости опора. Стопа перестала гнутся вверх кроме всего прочего. Еще у Люси перестала, а у шимпа гнется.
Не надо водную теорию защищать - новые данныен будут вскрыватся и её подтверждать. Без ваших спекуляций.
Прямохождение ороринов не убеждает сванноложцев полуденнохищных?

[Роман Джиров]

Хватать ногами? На плаву? или одной ногой стоять, а другой хватать?

Если "на плаву"- то тогда бипедальность даром не нужна ,"плавающему и ныряющему". Как выдре или бобру. А если нужна для того, чтобы "иногда привстать и сожрать пойманное" не захлебываясь, то тогда чем "иногда привставание" в воде для еды отличается от "иногда привставания" в саванне для осмотра местности как причина развития бипедальности?
Кажется, указывали именно на необходимость ходить по дну ,держа голову над водой как на причину возникновения прямохождения. И, по моему скромнейшему мнению, если всунуть в воду четырехрукую обезьяну , прямо с дерева, без этапа еволюционных приспособлений к наземному образу жизни, именно в такой позе в воду и "заставить" ее добывать пищу со дна, то именно нижней парой рук такое четверорукое и начнет эту пищу доставать, находясь в такой позе. Потому что эта пара и находится там, куда и нужно достать- на дне. А засовывать в воду голову для того только ,чтобы добратся до дна практически идентичной парой верхних конечностей-  какое это дает преимущество по сравнению с описанным вариантом? Опасность захлебнутся и потерю зрительного контроля за обстановкой вокруг?
А если плаваем и ныряем, добывая пищу- (как те-же обезьяны-носачи)- так вроде как бипедальностью у них не сильно-то и пахнет, вполне наземные бонобо "прямее" ходят.  Вот здесь на горилл в воде на кормежке ссылались- так вот они не брахиаторы, а наземные существа, и в воде как раз не плавают и не ныряют. И берут вещи преимущественно всегда руками, а ногами им неудобно. И когда с дна начнут что-то доставать, вот им наверное и нужно будет голову в воду окунать, чтобы руками достать до дна, а если-бы были четырехрукие, явные брахиаторы- то доставали-б ногами и не мучились .

У брахиатора ноги  - вспомогательные конечности, помогающие двигатся по веткам. Для этого и отставляется на ногах палец -  что бы держать опору.
Все манипуляции проделываются руками.
Потому и слился палец, что на дне опоры нужна другая - на плоскости опора. Стопа перестала гнутся вверх кроме всего прочего. Еще у Люси перестала, а у шимпа гнется.

Да-да. Расскажите это журавлям, куликам и иным ходящим по дну на мелководье, что имея расставленные пальцы- по дну ходить плохо, а имея слитые- хорошо. Слитые пальцы на нашей стопе иметь хорошо как-раз для быстрого бега по суше- ими отталкиватся хорошо.

Не надо водную теорию защищать - новые данныен будут вскрыватся и её подтверждать. Без ваших спекуляций.

А я никакую ни ту, ни ту теорию не защищаю, я просто читаю и пытаюсь слегка думать, сравнивая ту и ту. Просто пытаюсь составить личное мнение о вопросе, не более. И на продвижение науки ввысь и вглыбь на основе моих спекуляций- никоим образом не рассчитываю. Рассчитываю на умные и по-сути ответы на мои спекуляции. А поскольку правила форума спекулировать, кажись, не возбраняют- то вот и пользуюсь привилегией поболтать и мнение других узнать о своих мыслях. Только-то и всего, не нервничайте так.

[gans]

Вот теперь будем логически размышлять.
Брахиатор  - залезший в воду и собирающий на- и под- водой пищу будет -
- старатся не окунать голову в воду - у него еще нет носа-колокола - это потом может развится, как у человка и носачей.
- Для того, что бы увеличить площадь обследования и заходить глубже в воду - первая полезная мутация - выпрямленная осанка.
- мутация, убравшая у волос на теле сердцевину - помогала быстрее обсохнуть - переохлаждение можно получить и на экваторе.

Уже освоивший поречье орорин мог получить и первичные признаки ныряющей обезьяны - нос и опущенную глотку. Это расширило его кормовую базу и ареал. Но путь к орудиям, охоте и звуковой сигнальной системе оказался перспективным ТОЖЕ. Опять же полуводный образ жизни разрешил долгое детство и тяжелый мозг ДО того, ка он пригодился габилису.
Сравнивать лапу птицы и стопу обезьяны - это сильно. Возьмите себе за правило не привлекать такие бредни, обезьяна на четвереньках легко догогняет человека - ей стопа бегать не мешает, а псовые , копытные и кошачьи вообще бегают на кончиках пальцев.(посмотрите , где у них "пятка") Человеческая стопа не для бега - приземление на пятку невыгодно энергетически. Это опора.
У брахиатора отставленный палец захватывал ветку. На дне и в саванне веток нет. А в воде еще и нагрузка на поясницу снижается. Отсюда и форма стопы и длина ног - среда позволила такие мутации.