Homo lungustus

[cooler462]

а почему неуместна аналогия с людьми, имеющими отклонение работы гипофиза от нормы?

УПС!! Так это Вы же и утверждали. Вот, себя самого и спросите, почему не уместна.

класс!!:D ну, конечно, я утверждал, что она неуместна. Может сейчас вы скажете, что и приводил ее я?

"У жирафа, вы сами знаете, есть комплекс признаков, которые не могли возникнуть в результате мутации одного гена.

Я то знаю, что у жирафа множество признаков, отличающих его от других животных.

и допустили некорректную аналогию, что наводит на мысль о том, что знали, но не приняли во внимание

Но у креационистов мозги устоены так, что они не могут вообразить такое вот последовательное изменение в потомках

Представьте себе, что и креационисты могут вообразить себе такое Не вы ли ратовали за борьбу со стереотипами мышления?

разве речь была о последовательном изменении признаков?  речь шла о возможности одновременной мутации сразу нескольких "нужных" генов, не стоит уходить в сторону

Оказывается, корректен)

Оказывается да...когда без создателя никак.

вы позволите мне не реагировать на подобные колкости?

[langust]

В этом смысле пожалуй да, можно подумать. Но говорить о каком то спец аквалангисте по моему большая натяжка.
Сорри , если неправильно понял.

Да какой уж там ихтиандр, так, рядом только посидел... . Но за несколько то миллионов годков плавать и нырять научился наверняка. Да приобрел некоторые "особые" приметы. Как то: потеря шерсти, опускание глотки и с тем - облегчение овладением членораздельного "звукоряда", прямую походку... . Да и "бесплатная" и вполне безопасная белковая пища тоже кое-что стоит. Научился вскрывать моллюски, а может и минигарпунчик из ветки сварганил... . А там, глядишь,  и пригодилось кое-что на будущее.

[augustina]

В этом смысле пожалуй да, можно подумать. Но говорить о каком то спец аквалангисте по моему большая натяжка.
Сорри , если неправильно понял.

Прийдется смайлик  :lol: такой ставить, хоть я их и не люблю. Но без смеха невозможно комментировать сей пост. Те, кто придерживается правомочности гипотезы околоводного обитания предка человека - устали уже объяснять, что об аквалангисте и речи быть не может. Однако, оппонентам - как с гуся вода...Странно это. Видимо, так уж устроен консерватизм: кроме аквалангиста ни каких ассоциаций с прибрежным образом жизни возникнуть не может.

Не понял , что за сущности?

Да, да.. именно те самые ID. Вот подумайте сами: Допустим вы решили вскопать грядку... Что Вам ДЛЯ ЭТОГО потребуется? Инструмент, не так ли? Вот Вы его и изготовите для того, что бы вскопать грядку. Целенаправленно!!
Но когда Вы говорите, что носоглотка нужна для речи, то КТО изготовит этот инструмет, необходимый для речи..? Следовательно, умышленно или неумышленно, но говоря " именно для речи" Вы "скрыто" подразумеваете некую сущность, способную создать "инструмент для речи"
Животные же не способны " пошел по этому странному пути" как раз в силу того, что по желанию не могут отрастить себе ни крыльев, ни жабер, а идут ТОЛЬКО по единственно-возможному пути - по пути выживания.  Нет жабер? А нужны? - вымер. А те, кто выжил - жабры имели. Им повезло, вот и "пошли по этому пути".
Нет приспособлений для добывания пищи на мелководье? А нужны? - вымер!
А у тех, кого хотя бы зачатки этих приспособлений были - выжил. Так что постановка вопроса "для того, что бы..." смешна. И возможна только в том случае, если есть ID, который заранее знает наперёд, кому и что" нужно для.."  Но я не вижу даже малейших признаков наличия таких ID. Всё вполне объясняется и без них.

[augustina]

Представьте себе, что и креационисты могут вообразить себе такое

Ну, это вряд ли... Иначе вся креационистская концепция рассыпается.

речь шла о возможности одновременной мутации сразу нескольких "нужных" генов, не стоит уходить в сторону

Какая же это "сторона"? Во-первых: было показано, что для приобретения каких либо новых свойств совсем не обязательно наличие сразу трёх мутаций. Бывает достаточной и одной, совсем незначительной.
Во-вторых: А хоть бы и трех, и десяти... Кто определил, что они "нужные"? И для кого "нужные"? Для Импрерора, что бы построить высосанные из пальца расчёты?
Сколько бы генов не мутировали одновременно, это приведет всего лишь к двум вариантам: либо у животного появятся  положительные (в данное время, в данном месте) признаки и выживет, либо вымрет. Других вариантов нет и не было. Хоть считай, хоть не считай.

[Jabberwocky]

Имхо, безволосость и прочее не дают дополнительных аргументов околоводному обитанию предков. Только прямохождение и специфическое дыхание.
Но и это можно объяснить "саванной" гипотезой. Все равно данных маловато.
Кстати, где то в новостях (на аммоните может, не помню) видел резюме исследования челюстного аппарата австралов. Там сделали вывод, что он очень хорошо подходил для разгрызания орехов. Вот и особо питательная пища... Но наверное они и устриц могли так щелкать, а?  Опять и так и этак можно повернуть. Если надо, ссылку попробую найти.

Августина, я все равно не понял вашего юмора насчет формулировок "для того, чтобы". Крылья у птиц именно для полета.  В этом их функция? В этом. Это подразумевает, что их кто то создал, или они их сами себе решили отрастить? Нет.
Не понял, че то я туплю сеходня, похоже.

[langust]

Имхо, безволосость и прочее не дают дополнительных аргументов околоводному обитанию предков. Только прямохождение и специфическое дыхание.

Jabberwocky, вы как-нибудь на досуге прочитайте ветку, а то вопросы часто повторяются, а нас обвиняют в том, что именно мы и повторяемся. Тогда и вопросы, и выводы по ним будут иметь более конкретный характер.

[Jabberwocky]

Прочитал. По теме не так уж и много. Флуда больше.

Никакой особой специализации так и не заметил.
Просто у меня создалось впечатление, что вы говорите о узкоспециализированной   водоплавающей обезьяне, я сделал этот вывод из за большого количества указанных вами адаптаций (похоже, как и большинство остальных форумчан).

Я просто имею виду, что остальные аргументы мне не кажутся убедительными.
Но, опять таки я не биолог.

P.S. Прежде чем постить я всегда тему читаю целиком.

[augustina]

Я просто сказал, что остальные аргументы мне не кажутся убедительными.
Но, опять таки я не биолог.

Ну, кажутся/не кажутся - чистейший субъективизм. Мне вот саванная гипотеза кажется малоубедительной, и что? Признать её  единственно правильной и научной? Так в ней научности ровно столько же, сколько и в "околоводной". Спекуляция , и не более того. Но спекуляция высказанная "вождями и учителями", а потому вошедшая в учебники...А "доказательств" то у неё даже меньше, чем у креационистов. Те хоть пользуются формулой:" Если механизм такой-то мне неизвестен, следовательно было вмешательство создателя, больше некому".
Но мне, собственно, без разницы, савана, или берег... Мне важно доказательства верности гипотезы увидеть. А если доказательств нет, то извините, измышленй авторитета мне мало. Не убеждают.

[augustina]

Никакой особой специализации так и не заметил.

Ой, так может быть, у Вас есть своя версия появления хотя бы двух признаков: прямохождения и потери волосяного покрова? Я вот свою версию "озвучила", если читали всё, значит знаете в чем она.

[Jabberwocky]

Доказательства у креационистов? Смешно. Воля божья?

Да тут похоже тем и кончится, что ни у той ни у другой гипотезы надежных доказательств нет.

А я просто свое мнение высказал, топикстартер тоже ведь вроде не спец.

А почему такая агрессивность к авторитетам? Это же не значит что они не правы, только потому что они авторитеты?

Хотя сам оффтопить уже начал, извиняюсь.

[augustina]

Крылья у птиц именно для полета.

Похоже на фразу из какого-то анекдота: "Голова у человека для того, что бы в неё есть"(с).
И ведь не возразишь! Действительно в голову все и едят...

[augustina]

Доказательства у креационистов? Смешно. Воля божья?

Вот, вот... Все доказательства и сводятся к выдумкам...

Да тут похоже тем и кончится, что ни у той ни у другой гипотезы надежных доказательств нет.

Следовательно вывод какой? Раз нет доказательств ни у одной из гипотез, то нет и права отдавать предпочтения какой либо из них. Я именно такой линии и придерживаюсь.

А я просто свое мнение высказал, топикстартер тоже ведь вроде не спец.

Судя по постам всей ветки, здесь никто не спец...

А почему такая агрессивность к авторитетам? Это же не значит что они не правы, только потому что они авторитеты?

Это уже называется агрессивностью? Ведь то, что они "авторитеты" тоже не означает, что они  во всём безусловно правы. И хоть я сторонница теории Дарвина, однако не считаю, что Дарвин абсолютно во всем был прав, только потому, что он - Дарвин. Кое чего (например генетики)  он вообще знать не мог...

[cooler462]

Представьте себе, что и креационисты могут вообразить себе такое

Ну, это вряд ли... Иначе вся креационистская концепция рассыпается.

да бросьте вы лозунги выдвигать. Мы ж не политики, которые стоят на трибуне и борятся за электорат.
если постоянно говорить "сахар, сахар", то от этого во рту слаще не станет.

речь шла о возможности одновременной мутации сразу нескольких "нужных" генов, не стоит уходить в сторону

Какая же это "сторона"? Во-первых: было показано, что для приобретения каких либо новых свойств совсем не обязательно наличие сразу трёх мутаций. Бывает достаточной и одной, совсем незначительной.

Кто то с этим спорит?

Во-вторых: А хоть бы и трех, и десяти... Кто определил, что они "нужные"? И для кого "нужные"? Для Импрерора, что бы построить высосанные из пальца расчёты?

зачем делать вид, что вы не понимаете, о чем идет речь?
ладно... попробую лучше разобраться со ссылками, которые дал Strongylocentrotus, это более продуктивное занятие

Бездумная ВЕРА авторитетам - это религия! Как бы это "профессионалы" не опровергали, по сути это религия и есть.

однако, тут вы проявляете удивительную способность к пониманию. И с догмами вы боретесь в науке, хотя проявляете почему-то непоследовательность в том, что предубеждение к креационизму вы к догмам не относите.

Сколько бы генов не мутировали одновременно, это приведет всего лишь к двум вариантам: либо у животного появятся  положительные (в данное время, в данном месте) признаки и выживет, либо вымрет. Других вариантов нет и не было. Хоть считай, хоть не считай.

как будто кто-то не согласен с этим бессодержательным относительно контекста нашей полемики высказыванием

[Jabberwocky]

Никакой особой специализации так и не заметил.

Ой, так может быть, у Вас есть своя версия появления хотя бы двух признаков: прямохождения и потери волосяного покрова? Я вот свою версию "озвучила", если читали всё, значит знаете в чем она.

Ваша версия о безволосости - это вирус некий загадочный, если не ошибаюсь?
Причем здесь водный образ жизни? Тут люди доказывали, что в условиях саванны безволосоть, бипедализм и специфическая схема охлаждения имеют преимущества.
Может и не правы, но и вирус не лучше.

Насчет прямохождения я уже говорил, что как раз это выглядит убедительно.

Свои версии я выдвигать не собираюсь, квалификация не та, просто почитал что люди пишут и решил свое мнение высказать.

И все равно ваши намеки на "головы в которые едят" не понимаю. Вы имеете в виду, что я подразумеваю цель существования? Ниочем этот разговор...

[augustina]

Кто то с этим спорит?

Интересный поворот сюжета... А не Вы ли восхищались стройностью и ценностью расчетов Импрерора?
Но рассмотрим внимательно, а для чего Импрерор вообще изложил этот расчет? Что бы показать невозможность появления жирафа, не так ли?
Далее - простая "логика": если спонтанное появление жирафа не возможно, следовательно это сделал создатель. Больше некому.
Так в чем ценность расчетов?

зачем делать вид, что вы не понимаете, о чем идет речь?

Я то как раз понимаю..."откуда растут ноги"(с) и "Куда ветер дует "(с)
А когда у креационистов не получается очередной финт, они так и поступают: делают обиженный вид и удаляются...

однако, тут вы проявляете удивительную способность к пониманию. И с догмами вы боретесь в науке, хотя проявляете почему-то непоследовательность в том, что предубеждение к креационизму вы к догмам не относите.

Креационизм - сам по себе догма. Это попытка любыми средствами и путями (в том числе подлогами, подтасовками, передёргиванием) протащить в науку идею бога, создателя всех и вся... Креационизм - всего лишь средство религии в противодействии науке. Знания религии не нужны. Чем меньше человек знает, тем легче его одурачить. А чем больше наука объясняет природных явлений, тем меньше остаётся в мыслях человечества места богу. Следовательно, всё по Дарвину: Религия - является конкурентом для  науки, и средство борьбы с наукой - креационизм.

как будто кто-то не согласен с этим бессодержательным относительно контекста нашей полемики высказыванием

Ну и ладушки. Раз согласны, то вопрос исчерпан.