Homo lungustus

Автор langust, апреля 28, 2009, 17:00:11

« назад - далее »

langust

ЦитироватьЧтобы смочь вдевать нитку в иголку, человеку в процессе эволюции пришлось потерять часть силы.
По сравнению с человеком, шимпанзе обладает необыкновенной силой. Сайт infox.ru приводит следующие цифры: максимальный вес, поднятый самкой шимпанзе двумя руками, - чуть больше 570 кг, а самец шимпанзе может поднять одной рукой больше 380 кг. Если учесть, что шимпанзе весит около 30-50 кг, то получается, что этот примат сильнее человека в четыре-пять раз.
Ученые уже выяснили, что причина этого - в разном устройстве мышечных систем человека и шимпанзе. Но Алан Уокер предположил, что "слабость" человека объясняется еще и разным устройством нервных систем.
http://www.rian.ru/science/20090410/167776512.html
Не может ли "ослабление" человека быть связано с полуводным образом жизни ранних гоминидов - в воде не требуется больших усилий, но необходимо хорошее осязание с чувствительными пальцами, так как зрение под водой резко ухудшается?
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Сергей

Цитата: "langust"мнение насчет "опущенной глотки", несмотря на некоторую некорректность термина. А также взгляд  на прямохождение и "облысение".

langust, "научность" обсуждения зависит не от смелости гипотезы, а от методов, которыми она доказывается, и от способности выдвигателя выслушивать и понимать аргументы оппонентов.

Как "опущенная глотка", из-за которой вода и пища может попадать в лёгкие, свиделельствует о "водной обезьяне"?!
Не проще ли предположить, что она нужна для членораздельной речи? Что перевешивает вызванные ею неприятности.

Цитата: "langust"в воде не требуется больших усилий

Вода, это среда с большим сопротивлением, чем воздух. Соответственно усилий надо больше. Попробуйте пробежаться по пояс в воде.

Собственно никто не спорит с тем, что наш предок мог иногда обитать и около водоёмов, и добывать там пищу. Спорят с тем, что у него появились приспособления для водного (или полуводного) образа жизни.

Дж. Тайсаев

Цитата: "langust"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Зачем развиваться лучшим. У нас были потовые железы, а значит большие потери воды, это плохо адаптивно, но это по Тойнби вызов, на который сапиенс дал адекватный ответ и так во всём.
Собственно говоря, я уже не ожидал какого-то развернутого ответа, да еще с такой неожиданной стороны взгляда на предмет. Когда начинал эту тему, то думал, что нечто подобное произойдет сразу. Как тут принято говорить, мол мы "не местные" и прочие извинения, что дескать "некопенгаген". Но дело то в том, что тема не только биологическая, но и включает всякие другие аспекты, в том числе и климатические, геологические, палеоантропологические, химические, физические и...даже математические. Хотя все-таки вопрос находится под "патронажем" именно биологов, в связи с отсуствием однозначных оценок, в том числе и по артефактам. Не всем нравится "полуводная" гипотеза, хотя как мы видим, что не так уж и принципиально то, чем питался в свое время очень уж древний предок. Во всяком случае, обсуждения данного вопроса не нанесет науке непоправимого вреда. Еще четыре года назад в одной из первых тем Александр Марков писал:
ЦитироватьНовые находки показывают, что переход к двуногости, возможно, вовсе и не был связан с переходом из лесов в саванны. Древнейшие двуногие формы, найденные в Эфиопии, жили в лесах. Появилось несколько новых гипотез, например о том, что двуногое хождение было связано с жизнью вблизи водоемов, с необходимостью искать пищу в воде. Шимпанзе-бонобо на суше ходят почти исключительно на четвереньках, но когда им приходится залезать в воду по колено или по пояс - начинают передвигаться на двух ногах. Я не настаиваю на этой теории, это просто для примера.
Важно не обязательное признание той или иной гипотезы, а именно рассмотрение каждой.
Так что, прежде всего, спасибо вам Джабраил за научную консультацию. Жалко только то, что тему перенесли в "историю Антарктиды", чем объявили гипотезу заочно несостоятельной или как не имеющую к биологии никакого отношения.
Кстати, госпожа Морган продолжает писать уже вполне научные работы и набирает сторонников, и не только среди неспециалистов.
Хотел бы узнать ваше мнение насчет "опущенной глотки", несмотря на некоторую некорректность термина. А также взгляд  на прямохождение и "облысение".
Я очень высокого мнения к создателю нашего сайта, но тем не менее опелирование даже к ОТЦУ дело неблагодарное, ибо каждый человек должен быть прежде всего автором независимым.
Ну хорошо конкретнее. Есть такая цивилизационная тенденция (чего уж греха таить, наш то брат купается много, но от эмигрантов иногда пахнет и кстати не все они с азии, я к тому, что эмигранты всегда худшие, также как и в Москве например, мой друг москвич страшно удивился, когда узнал, что у нас все дворники русские в основном). Ближе к телу, архаичность и все культурологи это понимают (кстати в биологии это правило ещё раньше обнаружено) говорит о большей древности как правило. Значит, если Вы правы, то более древние народы, должны вести полуводный образ жизни и лишь потом, постепенно, вынужденно, в связи с возрастанием плотности населения уйти в континент. Даные свидетельствуют против этого. И более толго, миграционные пути, конечно весьма неопределённые пока, но уже вроде прорисовываются и они в основном с юга (Африки) на Север и далее через берингов перишеек на североамериканский континент и через цепь островов в Индонезию, Гвинею и далее Австралию и прочие острова.
Вы уж извините за повторение прописных истин, но по вашей версии, распространяться мы должны были исключительно по побережью и островным территориям. Во времена Дюбуа, когда он нашел эректуса на Яве вас бы поняли, сейчас мы знаем, что всё было куда прозаичней.
Я бы обнаружил другую тенденцию. В средние века, арабы буквально брезговали общаться с европейцами именно по причине гигиены, однако цивилизация делает своё дело и Homo hidrargius, думаю продукт цивилизации, а не древних корней.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

langust

Цитата: "Сергей"Как "опущенная глотка", из-за которой вода и пища может попадать в лёгкие, свиделельствует о "водной обезьяне"?!
Не проще ли предположить, что она нужна для членораздельной речи? Что перевешивает вызванные ею неприятности.
Именно пригодилась для членораздельной речи. Но еще до этой "речи" она позволила как раз задерживать дыхание "на автомате" - когда человек глотает что-то (ест или пьет), дыхание автоматически задерживается.
ЦитироватьВода, это среда с большим сопротивлением, чем воздух. Соответственно усилий надо больше. Попробуйте пробежаться по пояс в воде.
Лучше пробежаться по пояс в воде, чем на руках "прыгать" с лианы на лиану... . Что для вас проще и где нужна бОльшая сила?
ЦитироватьСобственно никто не спорит с тем, что наш предок мог иногда обитать и около водоёмов, и добывать там пищу. Спорят с тем, что у него появились приспособления для водного (или полуводного) образа жизни
Если три миллиона лет ходить на задних лапах, то возможно и "ноги" заработают. Да и другие изменения могут произойти.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: "Дж. Тайсаев"Значит, если Вы правы, то более древние народы, должны вести полуводный образ жизни и лишь потом, постепенно, вынужденно, в связи с возрастанием плотности населения уйти в континент.
Насколько я понял вопрос, то вы сразу переходите от австрала к эректусу, а потом - сразу к сапиенсу? Уточните.
Мы то пока еще до хабилиса не добрались... . Все с обезьяной бесхвостой никак не разберемся :wink: Пока думаем, а не может ли австрал (или похожий на него) долго жить у воды и приобрести некоторые качества? А когда это уже произошло и появился из него эректус, то он, конечно не остался только у воды - часть  (причем, не самая водная), вооруженная копьями покорила не только саванну, но и оккупировала Евразию - благо там никого не было. А некоторые "водные свойства" они могли  даже утратить в связи с резкой переменой образа жизни.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Дж. Тайсаев

Цитата: "langust"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Значит, если Вы правы, то более древние народы, должны вести полуводный образ жизни и лишь потом, постепенно, вынужденно, в связи с возрастанием плотности населения уйти в континент.
Насколько я понял вопрос, то вы сразу переходите от австрала к эректусу, а потом - сразу к сапиенсу? Уточните.
Мы то пока еще до хабилиса не добрались... . Все с обезьяной бесхвостой никак не разберемся :wink: Пока думаем, а не может ли австрал (или похожий на него) долго жить у воды и приобрести некоторые качества? А когда это уже произошло и появился из него эректус, то он, конечно не остался только у воды - часть  (причем, не самая водная), вооруженная копьями покорила не только саванну, но и оккупировала Евразию - благо там никого не было. А некоторые "водные свойства" они могли  даже утратить в связи с резкой переменой образа жизни.
Ну что тут можно ответить, каюсь. Не прочёл сразу внимательно. Австрал говорите... Ну так где его Джохансон то впервые обнаружил? А понятно, это не аргумент, стации обитания у эврибионта могут расширятся, а эврибионтность то тогда с чем связана? Никогда не задумывались, почему земноводные нарушают извенстную закономерность, согласно которой более прогрессивные как правило менее многообразны чем их предковые формы? А именно этим и нарушают, специализацией на полуводный образ жизни. И специализация тут не функциональная (функционально то как раз наоборот) а именно стациальная. И именно на такую стациальность были обречены наши древние любители Слынчев бряга и Златни пясцы (я просто люблю Болгарию :D ).
А ведь вся фишка то была как раз в том, что наш предок деспецеализировался, он изначально был самый примитивный, а значит и самый деспециализированный из самых прогрессивных, а тут ещё и неотения, связанная с прямохождением австралов, рожать то сложно, когда ноги близко, а если ноги в раскорячку то и ходить сложно, что остаётся, остаётся рожать более ранних детей. А зеначит выкормит их могла лишь более умная мама, да и папа тоже неглупый сильно бы не помешал... Вот и вся тенденция. Могла быть конечно и на воде, но думаю, судя по диапазону изменчивости, потенциал географического распространения австралов (во всяком случае афарских) был очень высок, выше на порядки, чем у хабилисов.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

langust

Цитата: "Сергей"Собственно никто не спорит с тем, что наш предок мог иногда обитать и около водоёмов, и добывать там пищу. Спорят с тем, что у него появились приспособления для водного (или полуводного) образа жизни.
Вчера посмотрел фильм от Дискавери про равнинных горилл. Ранее у меня был только один кадр, где гориллы питались "от воды". А тут в течение часа наблюдал за группой антропоидов, которые, стоя в воде по пояс, собирали сочные растения с поверхности заросшего мелководного озера. Они, правда, не ныряли и не плавали - все было "под рукой", да и нырять горилла не может, вследствие "обезьяньего" устройства носоглотки и самого носа (открытого с большими ноздрями, куда может попасть вода при нырянии). Хотя наши предки были все же ближе по морфологии к бонобо, хотелось бы также посмотреть на то, как они добывают пищу из воды. Видел только кадры, когда многочисленной группе карликовых шимпанзе доставили целый ящих с бананами - так, они, все до единого, забегали на двух ногах, словно люди, держа по охапке редкого для них лакомства... . Вот в такой момент и приходит мысль, - походят так сотню тысяч лет, потом еще столько, да полстолько... . Глядишь, и сушу начнут "топтать". :wink:
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

gans

Цитата: "Дж. Тайсаев"Австрал говорите... Ну так где его Джохансон то впервые обнаружил? //.

— Обнаруженные в Дикике артефакты свидетельствуют о том, что Селам жила во влажной местности, где лесные массивы перемежались со степями, а неподалёку располагался крупный водоём. В похожих климатических условиях обитали и её сородичи, в том числе Люси.

А сам скелет Селам находится в глыбе известняка.

http://ruscience.newmail.ru/biology/homo_evolution_4.html

Из земли виднелся лишь небольшой фрагмент крошечного черепа, а основная часть скелета была замурована в известняковую глыбу размером с арбуз.


[/i]

langust

Цитата: "Дж. Тайсаев"Австрал говорите... Ну так где его Джохансон то впервые обнаружил? А понятно, это не аргумент, стации обитания у эврибионта могут расширятся, а эврибионтность то тогда с чем связана? Никогда не задумывались, почему земноводные нарушают извенстную закономерность, согласно которой более прогрессивные как правило менее многообразны чем их предковые формы? А именно этим и нарушают, специализацией на полуводный образ жизни. И специализация тут не функциональная (функционально то как раз наоборот) а именно стациальная. И именно на такую стациальность были обречены наши древние любители Слынчев бряга и Златни пясцы (я просто люблю Болгарию :D )..
На юге Эфиопии, в Афаре - там потом еще нашли нечто подобное (ссылки выше по ветке). Около 4 млн там было влажно и много озер. Сахара также цвела, а на Средиземном море и были "курортные" зоны вроде Златни пясци... . Короче, райские кущи. А в остальной части Африки, в центре, распологались, как и сейчас, тропические дождевые леса, но только больше по территории. Так что, ваша правда, наш эврибионт распространился буквально по всей Африке - везде были полноводные реки и озера, причем, обязательно с древесной растительностью, что идеально подходило "аквапитеку". Кстати, ту же Люси "нашли" на дне древнего водоема, что также наводит на мысль о водном способе ее питания. Либо это была река, либо то  самое "Афарское море".

ЦитироватьА ведь вся фишка то была как раз в том, что наш предок деспецеализировался, он изначально был самый примитивный, а значит и самый деспециализированный из самых прогрессивных, а тут ещё и неотения, связанная с прямохождением австралов, рожать то сложно, когда ноги близко, а если ноги в раскорячку то и ходить сложно, что остаётся, остаётся рожать более ранних детей. А значит выкормит их могла лишь более умная мама, да и папа тоже неглупый сильно бы не помешал... Вот и вся тенденция. Могла быть конечно и на воде, но думаю, судя по диапазону изменчивости, потенциал географического распространения австралов (во всяком случае афарских) был очень высок, выше на порядки, чем у хабилисов.
А вот 3-2 млн произошло "несчастье"  - начался ледниковый период после нескольких сотен миллионов лет "тепла", в котором мы сейчас и "прозябаем". Пустыни покрыли север и юг, а джунгли значительно ужались. Количество гоминид резко сократилось - речь шла вообще об их выживаемости. Они нашли выход - выход в саванны в качестве хабилиса. Действительно, оставалось жить  только в саванне, так как леса "оккупировали" антропоиды вроде шимпанзе, а "курортов" почти не осталось. Так что если до этого австралы не приобрели систему охлаждения, то они сделали это в указанный промежуток времени - голый гоминид просто бы спекся под лучами африканского солнца на открытых пространствах. И с хищниками, да и с добычей пропитания  вопрос также решился - длинная заостренная острыми зубами  гоминида палка стала как бы символом появления нового хищинка - человека.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: "langust"
Цитата: "Павел Волков"И что насчёт изотопного анализа? В смысле, есть ли какие-то данные?
А "полуводный" австралопитек вряд ли дошел даже до "специализации" северного мишки - речь идет лишь об ограниченной приспособленности. А так как он никогда не был морским млеком, то и анализ эмали ничего не даст, разве что расскажет о том, что тот был всеядным.
Марков Александр:
ЦитироватьХочу спросить: насколько обосновано мнение о крайней специализированности афаренсиса? Как-то у меня в ходе просматривания литературы не сложилось мнения, что специалисты считают его сильно специализированным. Кроме того, недавние исследования изотопного состава зубной эмали показали его всеядность, причем разные особи могли питаться по-разному, видимо, приспосабливаясь к изменениям локальных условия и легко переходя от вегетарианской диеты к смешанной и к преобладанию животной пищи. Т.е. в экологическом плане вроде бы получается не специализация, а как раз наоборот.
О водно-сухопутной  эврибионтности  речь, конечно, не идет, но и не исключает таковую. Где-то же надо найти столько животной пищи, чтобы она преобладала. А в водной среде есть также много сочной растительности. Вспомним равнинных горилл и бонобо.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

augustina

Цитата: "e-note"augustina, не надо отсылать меня к биологам, попробуйте подумать и ответить сами.
Так ведь не я утверждаю, что у человека и у бегемота обязаны быть одинаковые механизмы охлаждения.
А тот, кто утверждает, то и должен ну, если не доказать, то хотя бы обосновать свои утверждения.
Цитата: "e-note"Конечно, для этого придется поломать голову, что-то почитать, поучиться - это не так легко, как общаться на форуме, но, в итоге, ваши аргументы обретут вес и силу. Или мнение поменяется.
Спасибо за поучения. Если бы у Вас еще нашлись веские аргумены, эти поучения можно было бы принять к сведению. Но поскольку их не нашлось...
Цитата: "e-note"Так короче, а всем, кто в теме - понятно.
Ну Вам же вот не понятно, раз сравниваете бегемота и человека. Уж если Вы супер-пупер биолог, позволяющий себе так свысока разговаривать с собеседниками, так должны бы, по идее, знать, что "В одну телегу впрясть не можно, коня и трепетную лань (с) /А.С. Пушкин/  
Цитата: "e-note"А сходу, вот так, обвинять человека в креационизме - некрасиво, вы уж извините.
Это уж Вы выдумали сами. Или здесь каждое упоминание бога рассматривается как обвинение в креационизме? Но Вы же не смогли ответить на прямой вопрос о механизмах образования. Значит не знаете. А важно надувать щёки каждый умеет. Вы бы лучше хотя бы ссылку дали на исследования по механизмам образования признаков. Но и ссылок видимо не нашли.
Цитата: "e-note"Да, попытка применить половой отбор для объяснения потоотделения, принята.
А это уже вообще передёргивание. Павлины были упомянуты как раз с целью того, что бы показать, насколько стойкими бывают ошибочные стереотипы. Люди почему-то взяли и приписали павлиний хвост к "половому отбору". А хоть кто нибудь провел исследования, так ли это?
Но вот нашлись люди, которые провели. И оказалось, что павлиний хвост к половому отбору не имеет ни какого отношения. Просто стереотип мышления.
http://www.gazeta.ru/science/2008/03/29_a_2680236.shtml

augustina

Цитата: "langust"Поэтому и ставьте вопросы  более внятно и уж, во всяком случае, не настаивайте на примерах из животного мира, которые совершенно никак не коррелируют с предметом обсуждения.
Вы знаете, langust, специалисты обычно (если это действително специалисты) не вопросы задают, а объяснения дают . Вопросы свойственно задавать как раз таки дилетантам.
Тем более таких, в которых сравнивают бегемота и человека. А они(бегемот и человек) ведь даже не "родственники".

augustina

Цитата: "Николай"
ЦитироватьИ опять отошлю Вас к биологам.
Augustina, профессиональные биологи уже несколько раз  высказались на этой ветке.
Поищите сообщения участников с никами: Gilgamesh, Strongylocentrotus.
Я видела. Не нашла в их ответах убедительности. Те же самые теоретические рассуждения с проекциями на аналогии . Ни ссылок, ни объяснений феноменов прямохождения не приведено. Как, впрочем, и других отличительных особенностей, отличающих человека от животных. А кивки на "общепризнанность" гипотез меня не убеждают, так как "общепризнанность" имеет свойства ошибаться. (См.пример и ссылку на павлинов). Гипотезы все равноправны перед истиной. Потому и называются гипотезы.  Если бы здесь вместо сравнения по аналогии человека и бегемота прозвучали бы четкие объяснения механизмов, приобретённых человеком в процессе эволюции, отличающих человека и животных, это был бы совсем другой разговор. Но пока я вижу только личную антипатию к любым гипотезам, кроме догматически-общепризнанных.

augustina

Цитата: "Дж. Тайсаев"На счёт околоводной гипотезы, я честно говоря практически и не читал...
... Знаний у меня для этого нет, а главное фактов, но у меня есть один бестрастный судья - время)
Спасибо за самый честный ответ!!!. Личное мнение вправе иметь каждый. Категорично же утверждать, что это было так и не иначе - вправе только тот, кто имеет факты в качестве доказательств.

augustina

Цитата: "Сергей"Не проще ли предположить, что она нужна для членораздельной речи? Что перевешивает вызванные ею неприятности.
Естественно, что предположить такое проще. Что чаще всего и делается. Но! В Вашей постановке "нужна для.." телега стоит впереди лошади. Когда некий орган "нужн для", то предполагается, что он ПРИОБРЕТЕН целенаправленно. Человек "хотел" говорить и для этого отрастил себе такое устройство гортани. А ведь нет у человека механизма, способного" по щучьему велению, по моему хотению" отрастить себе орган, который "нужен для...". Механизм у всего живого только один: не обзавёлся бы - вымер!
Цитата: "Сергей"Спорят с тем, что у него появились приспособления для водного (или полуводного) образа жизни.
Вы ошибаетесь. Спорят с тем, что если у человека есть некий отличительный признак, то почему данного признака не имеют другие животные.