ИНДУСТРИАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО И ЕГО БУДУЩЕЕ

[василий андреевич]

Принцип биологической эволюции, это не просто вариации интенсивности и экстенсивности развития. Производить полезную работу (отрицательную, потенциальную энергию) можно только производя энтропию. Человеческий способ предусматривает структурную концентрацию за счет рассеивания тепла. Эволюция природная производит энтропию путем постоянного и необратимого процесса увеличения качественных вариаций, что интуитивно определяется как рост видового разнообразия. Просто численный рост особей ограниченного числа видов обязательно приводит к экологическому кризису. Введение монокультур и урбанизация сделают этот процесс катастрофическим. Можно, конечно, пожертвовать интенсификацией для развития многофункциональности, но тогда теряется выгода.

[augustina]

Если бы сказанное Вами соответствовало истине, то всё живое давно бы вымерло от нехватки кислорода.

вообще-то в мире кроме Японии и США есть ещё страны...

Ой, а я и не знала!! Ну и на сколько же изменилось в процентном составе количество кислорода в атмосфере, из-за сжигания Японией и США? Если автотрофы не компенсируют это сжигание, то должно быть серьёзное уменьшение.
Ещё серьёзнее будут проблемы, если Япония и США вдруг прекратят сжигать...Автотрофы-то на полную мощность будут продолжать вырабатывать кислород, и атмосфера очень быстро станет чисто кислородной.

Право слово...хоть анекдоты сочиняй...

[augustina]

Производить полезную работу (отрицательную, потенциальную энергию) можно только производя энтропию. Человеческий способ предусматривает структурную концентрацию за счет рассеивания тепла.

По сравнению с тем, сколько тепла производят звёзды, и сколько тепла поглощают "черные дыры", человеческий вклад я даже мизерно-микроскопическим назвать постеснялась бы из-за его незначительности. Это про энтропию, если что...

Просто численный рост особей ограниченного числа видов обязательно приводит к экологическому кризису.

В ограниченном пространстве(в пробирке, чашке Петри...) - несомненно. При неограниченном пространстве (и ресурсах) - очевидно, что никакого кризиса даже теоретически быть не может.

Введение монокультур и урбанизация сделают этот процесс катастрофическим. Можно, конечно, пожертвовать интенсификацией для развития многофункциональности, но тогда теряется выгода.

Утверждение, даже на голливудскую страшилку не тянущее.

[идрис]

В том и прелесть человеческого интеллекта, что он как раз таки занимается только тем, что производит качественные революционные изменения своего взаимоотношения с природой. Если для обычной экосистемы революционный скачок слычается раз в несколько миллионов лет и даже несколько десятков миллионов (выход на сушу, прямохождение, покрытие семян, производство кислорода и т.д.). То человек делает такие качественные переходы все быстрее и быстрее.

Сперва мы использовали камни, собирали и охотились, то есть все это умеют почти делать и шимпанзе. Потом стали вырашивать и одомашнивать, стали делать гончарные изделия (неолитическая революция). Потом начали плавить металл, напомню в природе почти нет чистых металлов. Потом начали добывать  энергию (уголь, а потом и нефть) из под Земли и это дало человеку гигантский промышленный рывок. Потом мы приручили молнию и вошли в век электричества. Потом мы еще один скачок и обуздали атом и можем уничтожать острова и на кораблях привлывать хоть на полюс. Потом вышли в космос, что мало кому из других организмов удалось. Потом мы начали создавать виртуальную реальность, что удалось еще меньшему числу организмов. Мы создаем качественно новые формы своего взаимодействия с внешней средой. И я вас уверяю, мы еще создадим еще более новые и более удивительные и качественно радикально иные формы подобного взаимодействия.

[Дем]

Насчет Японии не соглашусь. Достаточно сказать, что там сжигается больше кислорода, чем вырабатывается автотрофами, как и в США впрочем.

Если бы сказанное Вами соответствовало истине, то всё живое давно бы вымерло от нехватки кислорода.

Ну тут надо понимать, что в соседних с ними районах обратная ситуация. Пока что обратная.

в Японии так много лесов просто потому, что горы не подходящие место для сельского хозяйства

Если глянуть на соседний Китай - видно, что вполне подходящее...

Просто численный рост особей ограниченного числа видов обязательно приводит к экологическому кризису. Введение монокультур и урбанизация сделают этот процесс катастрофическим. Можно, конечно, пожертвовать интенсификацией для развития многофункциональности, но тогда теряется выгода.

Есть такая тенденция, хотя оно ещё не выросло в катастрофу.
И поэтому, пока не поздно, надо предпринимать усилия по искусственному повышению видового разнообразия во всех сферах.

[василий андреевич]

Право слово...хоть анекдоты сочиняй...

Странно, что именно Вам приходится разъяснять элементарное. Я бы с удовольствием уподобился тому крохе, что, узнав это плохо, а это хорошо, начал молотком вышибать плохое, не ведая сути хорошего во взаимодействии плохого.
Свободный кислород в атмосфере накапливается благодаря выводу из оборота углерода, его ускоренный ввод, плюс, повышенный сброс "удобрений" вызывает усиленный рост колоний одноклеточных водорослей. Что бы поддерживать стабильность атмосферы, необходимы условия для их небывалого захоронения в недрах. Но такого механизма нет, процессы фоссилизации протекают со скоростью геологических процессов. Следовательно, следует ожидать пандемическое вымирание планктона и связанные с этим процессы отравления продуктами их разложения.

[василий андреевич]

Утверждение, даже на голливудскую страшилку не тянущее.

Какие уж тут страшилки, когда широкая образованность не может отличить понятие тепла от излучения. Но скорее всего может, однако предпочитает заниматься фальсификациями. Иначе зачем кидать в кучу черные дыры с чашками Петри, когда любая очевидность превращается в невероятность.

[василий андреевич]

В том и прелесть человеческого интеллекта, что он как раз таки занимается только тем, что производит качественные революционные изменения своего взаимоотношения с природой. Если для обычной экосистемы революционный скачок слычается раз в несколько миллионов лет и даже несколько десятков миллионов (выход на сушу, прямохождение, покрытие семян, производство кислорода и т.д.). То человек делает такие качественные переходы все быстрее и быстрее.

К сожалению, общечеловеческого интеллекта, скорее всего, не существует. Иначе он всячески сторонился бы революционных изменений.
  Говоря о качественных переходах из роста количественных, как о кризисных ситуациях, я имел ввиду всеже эволюционные, растянутые на миллионы лет, процессы вытеснения старых форм малочисленными, но более эффективными новыми. Человечество может жить в эпоху миллионолетнего биологического кризиса и не подозревать об этом. "Пусть расцветают сто цветов" - очень хороший лозунг, но для ухоженной грядки он означает заросли сорняков. Многообразие сорняков - это устойчивое самоподдерживающееся биоравновесие. Колебание климата, например, может вывести с "грядки" чать форм и на их место придет новая агрессивная форма с широким мутационным спектром приспособляемости. Это кризис, но не революция, ибо нет разрушения до основания, а затем...восхождения нувориша на пепелище.
  Что можем учудить мы, с нашими амбициями покорителей природы? Допустим, нам хватает гуманности оставить в покое грядку с сорняками, а потому мы устраиваем небольшой в масштабах планеты комплекс по производству из солнечной энергии биомассы и биотоплива. Углекислоту с кислородом закольовываем в обратимых процессах, излишки отработанного, вредоносного тепла переотправляем в космос, и тому подобное... Кажется лучшего и не стоит желать при сытости волка и целости баранов. Это, утопия. Именно потому, что человек захочет делать качественные переходы все быстрее и быстрее, а потому не будет довольствоваться ролью пассивного наблюдателя и поневоле станет агрессивным браконьером. И это будет уже антиутопия с вытекающими отсюда последствиями тепловой смерти.
  Я накидал час назад очень большой текст с обоснованием точки зрения антиутопии, как действия фундаментальных физических принципов, которые могут привести к скачкообразному вымиранию. Решил предварительно проверить, но что-то нажал не так, пропало. Может оно и к лучшему.

[DNAoidea]

Если глянуть на соседний Китай - видно, что вполне подходящее...

сейчас посмотрим... ну вот... на GoogleEarth видно, что чуть только за Великой Китайской Равниной распаханной нацело, как и Паданская, начинаются горы поля кончаются. То же самое заметно и в других регионах - в Андорре полей ничтожно мало, в сравнении с той же Францией неподалёку, от которой отстаёт Каталония, где равнин чуть... Швейцария также не обеспечивает себя продовольствием по тем же причинам, что и Япония...
что же касается монокультура vs разнообразие, то в сельском хоз-ве в общем-то ни к чему второе, да и стабильному и очень высоко продуктивному биоценозу тоже - есть такая штука - парадокс биоразнообразия, который заключается в том, что наиболее продуктивные сообщества не самые богатые, а самые богатые как раз те, которые сочетают в себе признаки нескольких. причина тут, я думаю, в том, что просто наиболее успешным может быть только один или во всяком случае немногие, который вытолкнет всех прочих если у него есть на это время - это как в книге "Чёрный обелиск" Ремарк писал про смысл жизни - если бы этот самый смысл был бы найден, то весь этот пласт философии умер бы, поскольку все прочие альтернативные точки зрения не выдержали бы конкуренции, но это только в том случае, если решение вообще есть, а если его нет - в случае с биоценозами это будет не чётко заданные, то есть слишком изменчивые условия среды, то значит решений очень много - и каждое по-своему правильное - то есть каждый вид будет как-то жить, может продуктивность будет и не на высоте, но зато будет возможность ответа на перемены, а в условиях монокультуры увы...

[augustina]

Странно, что именно Вам приходится разъяснять элементарное.

А Вы попытайтесь унять свой снобизм и объяснить...Это более конструктивно.

Свободный кислород в атмосфере накапливается благодаря выводу из оборота углерода, его ускоренный ввод

Вы уж определитесь, что более вредно - ввод или вывод...Тут вот в соседней ветке копья ломают противники гипотезы глобального потепления, так там уже столько понаписано про "лишний" антропогенный углерод...

плюс, повышенный сброс "удобрений" вызывает усиленный рост колоний одноклеточных водорослей.

А одноклеточные не автотрофы?? Они никаких газов в атмосферу не выделяют?

Что бы поддерживать стабильность атмосферы, необходимы условия для их небывалого захоронения в недрах.

Вы свои мысли выражайте яснее, а то не понятно, кого Вы не можете захоронить.

Но такого механизма нет, процессы фоссилизации протекают со скоростью геологических процессов.

Ну, это смотря какие масштабы обозревать... Одноклеточная водоросль не миллионы лет живёт...

Следовательно, следует ожидать пандемическое вымирание планктона и связанные с этим процессы отравления продуктами их разложения.

Человечество  быстрее отравит себя не углекислым газом, а боевыми отравляющими веществами. Это более реально.

[идрис]

Есть несколько явно ошибочных тезисов. Первый - жизнь может исчезнуть. Жизнь не может исчезнуть в принципе. Второй - Наличие отдельных видов важно для жизни. Для жизни глубоко плевать исчезнет вид какого нибудь красивого бурундучка или сохранится. Третий - можно уничтожить человечество. Нельзя его уничтожить. Четвертый - наличие отдельных стран или цивилизаций сильно важно для человечества. Глубоко плевать человечеству на наличие отдельных цивилизаций. Исчез Древний Рим, Античная Греция, Древний Египет, Минойская цивилизация и т.д. все они исчезали, исчкезают и исчезать будут. Ничего в этом страшного нет, скорее даже наоборот, больше работы для археологов.

[augustina]

Есть несколько явно ошибочных тезисов. ...Третий - можно уничтожить человечество. Нельзя его уничтожить.

Если с первым и вторым более-менее согласна, то третье требует аргументов. Повальные эпидемии чумы в средневековье выкашивали города... Другое дело, что в природе никто не заплачет, если человечество исчезнет. А через N-ое количество лет другое животное займет его место.

[идрис]

Ну выкашивали города и что? А еще и викинги раньше жили в Гренландии, а потом вымерли. А потом опять их потомки ее заселили. Вот например для многих видов животных есть резкие изменения в численности особей. В учебниках биологии красивые такие графики, как колеблется численность условно зайца и лисы. Во много раз может она колебаться.

Так и с человеком. Судя по всему прямохождение - это могучее эволюционное преимущество. Которое позволяет виду его освоившему господствовать в геосистемах. А человек еще имеет и разум и тут не надо искать некий всеобщий разум всех людей. Разум есть у всех, но у отдельных есть такие варианты, которые позволяют открывать новые горизонты и идти туда. Фактически как вид человек вероятно самый приспособленный из всех. Во всяком случае даже серая крыса и то не имеет такого ареала как человек. Вы скажите, что он носит одежды, а иначе замерзнет. Но есть много морских организмов которые используют чужие раковинки и обломки вещей как защиту, то есть одежду. Есть например люди, которые строят дома, а есть птицы, которые строят гнезда и т.д. То есть человек один из самых приспособленных организмов и исчезнуть ему как виду сложно. Другое дело цивилизация, с ней может быть все что угодно. Но поскольку человек сам ее и создал, ничто не мешает кучке пигмеев из джунглей Конго, создать потом еще цивилизацию и т.д. Так что человечество в этом смысле в полном порядке. Может быть кризисы задерживают его развитие, но не останавливают. Могли ли себе представить славные греки или римляне, что дикие варвары с дикого севера могут быть носителями части их культуры, а вон тебе пожалуйста Москва - третий Рим. Северная Пальмира и т.д.

[augustina]

Ну выкашивали города и что?

А то, что неандертальцы вымерли. Все, до одного. Чем человек современный лучше? Богоизбранностью?
И мамонты вымерли. Значит вымирание вида - вполне рядовое явление. И исчезновение людей как вида - вполне возможно, несмотря на невероятную приспособляемость,плодовитость и численность.

Судя по всему прямохождение - это могучее эволюционное преимущество. Которое позволяет виду его освоившему господствовать в геосистемах.

Пингвины прямоходящи, но что-то не видно, что бы они господствавали.

Фактически как вид человек вероятно самый приспособленный из всех.

А вот с этим, вроде, и не спорит никто. Вы кого в этом убеждаете?

Вы скажите, что он носит одежды, а иначе замерзнет.

Нет. Я не так скажу. Я скажу, что потому и приспособлен, что ДОГАДАЛСЯ чужую шкуру на себя напялить. И ещё огонь использовать для обогрева, и пещеру найти для жилища. Это и есть адаптация к окружающим условиям.

То есть человек один из самых приспособленных организмов и исчезнуть ему как виду сложно.

Беда человечества в том, что люди друг другу враги. И используют свой разум для уничтожения себе подобных, то есть самих себя. И вполне вероятно, что одни люди приготовят для других такую отраву, от которой сами же и передохнут. И не только в городах, а и в тех же джунглях тоже. Хотя и уничтожение может быть и не явным. Просто перестанут рождаться, например... Тогда 70-90 лет, и всё... 90 лет для исчезновения вида - это миг даже не в геологических, а в исторических мерках.

[Дем]

есть такая штука - парадокс биоразнообразия, который заключается в том, что наиболее продуктивные сообщества не самые богатые, а самые богатые как раз те, которые сочетают в себе признаки нескольких.

А нам-то что надо? В прикладных целях конечно лучше более продуктивные, но в глобальных - более разнообразные, потому как они устойчивей (т.е. просуществуют дольше)

сейчас посмотрим... ну вот... на GoogleEarth видно, что чуть только за Великой Китайской Равниной распаханной нацело, как и Паданская, начинаются горы поля кончаются

А ты поприземлённей посмотри
http://www.lookatme.ru/flows/puteshestviya/posts/79033-risovye-terrasy

Что бы поддерживать стабильность атмосферы, необходимы условия для их небывалого захоронения в недрах. Но такого механизма нет, процессы фоссилизации протекают со скоростью геологических процессов.

А почему обязательно - в недрах? Из этого углерода вполне можно сделать что-либо даже полезное на поверхности...

Есть несколько явно ошибочных тезисов.

1) Ну почему нельзя? Вот прилетит какой булыжник побольше - и всё, планета стерилизована.
А третий у тебя противоречит второму - чем человек от этого бурундучка отличается?

Судя по всему прямохождение - это могучее эволюционное преимущество.

Само по себе - фигня, а вот то, что в освободившиеся лапки можно какой инструмент взять - это уже да.

Фактически как вид человек вероятно самый приспособленный из всех.

Он не самый приспособленный а наоборот самый универсальный. Поэтому ему всё равно где жить - что на экваторе, что на полюсе.