ИНДУСТРИАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО И ЕГО БУДУЩЕЕ

Автор Комбинатор, октября 13, 2008, 01:52:17

« назад - далее »

Комбинатор

Собственно, кому интересно, ознакомиться с переводом на русский язык скандально известного манифеста террориста (и, как минимум, талантливого математика) Теодора Качински (Унабомбера) можно здесь:
http://www.imperativ.narod.ru/bib/manifesto1.html

Inry

Цитировать
Фабрики должны быть разрушены, технические книги сожженные и т.д.
Чтобы уничтожить систему, которая угрожает свободе личности, автор предлагает ограничить эту личность. Причём самый её интересный аспект - творческие способности.

Предложение войти в стазис для цивилизации - смертельно. Оа существует тьлько и за счёт того, что развивается. Принудительная остановка приведёт к стабильности (но не к свободе, угнетение индивида в стабильной среде ещё более страшно), но чем дальше, тем сложнее будет эту стабильность нарушить. В конце концов, как уже не раз бывало, дикие варвары или суслики-мутанты разрушат эту систему.

Единственным выходом из стазиса было и остаётся освоение космоса.

Дж. Тайсаев

Идея не нова, есть такое направление, охарактеризованное как индустриальный пессимизм. Авторы Медоуз, Печеи и др. представители печально знаменитого Римского клуба.
Очевидно одно, что индустриализация себя исчерпала и теперешний экономический кризис тому подтверждение, либо гусеница должна превратиться в бабочку, либо...
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Inry

Почему не рассмотреть техносферу с точки зрения нормальной экологии? Ведь происходит обычная сукцессия, вид насыщает среду продуктами жизнедеятельности и создаёт субстрат для следующих видов. Техносфера, как здесь было уже подмечено, является активным хемосинтетиком-редуцентом, и многие её циклы пока что разомкнуты.

Значит либо появятся потребители этих продуктов внутри самой техносферы, либо какой-либо из археев научится потреблять отходы. То, что в процессе может сильно сократиться число видов - естественный процесс, происходивший уже много раз.

Как биосфера восстанавливается - хорошо видно в Чернобыльском заповеднике.

Разница в естественном и искуственном процессе - насколько тяжело брякнется нижний полупериод "волны жизни" на человечество. Но в любом варианте не исключены как выигрыши, так и проигрыши.

Дж. Тайсаев

Кстати, а есть хотя бы в перспективе вероятность появления редуцентов полиэтилена и др. пластмасс?
Тут есть одно серьёзное ограничение, индустриальный взрыв слишком скоротечен, биосфера не упевает попросту к ней адаптироваться. Главное тут противоречие в том, что биосфера основана в своём развитии на петлях отрицательной обратной связи, а культура на положительной.
А если мы сможем создать редуцентов для пластмасс это было бы здорово!!!
Помните фильм с Куравлёвым, смесь японской баракуды и нашего ратан-головешки :D
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Inry

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати, а есть хотя бы в перспективе вероятность появления редуцентов полиэтилена и др. пластмасс?
Тут есть одно серьёзное ограничение, индустриальный взрыв слишком скоротечен
А  чем один полимер отличается от другого? То же повторение углеродных связей. Если есть редуценты парафина, до полиэтилена им очень немного идти. Главное, наверное не химия, а узкая специализация таких бактерий к немногочисленным источникам органики. Число же поколений в год - достаточно для отбора. По крайней мере, антибиотики бактерии раскалывают довольно быстро.
А есть фильм-катастрофа про то как появилась бактерия-пожиратель пластика. Там самолёт из-за этого упал и весь Лондон остановился.

DNAoidea

фильм, не видел, но книгу, видимо ту самую читал, называется "мутант-59", автора не помню. Есть бактерии живущие на нефти, и даже мухи, использующие их как симбионты (почему мы не обзавелись в своё время такими?, а теперь уже поздно...) так что нет никаких принципиальных препятствий к тому, что бактерии будут переваривать любые пластики... так что Inry, тут, я с вами согласен, а вот тут:
Цитата: "Inry"Предложение войти в стазис для цивилизации - смертельно.
собственно говоря - почему? что мешает цивилизации из столетия в столетие, из тысячелетие использовать одни и те же машины, сохранять численность и решать возникающие по ходу дела проблемы? Я понимаю - мы живём в уникальное время - никогда разница в уровне цивилизации, который видят накладывающиеся друг на друга поколения не была столь велика, и даже в "Сумме Технологий" Лем пишет, что такое состояние - то есть постоянного развития - это исключительное свойство нашего мира - то есть человеков-сапинсов и оно отличается от всех прочих, что стабильно растёт. а может это просто переход на новую стадию? А то ведь если мы экстраполируем нынешнее тенденции на хотя бы лет 100 вперёд, то нам останется только принять те идеи, которые по ссылке - ибо наше развитие направлено на неравновесную выработку подпитывающих его ресурсов... притом, для достижения плато совершенно ни к чему что-либо сжигать, разрушать и т. д. - таким способом мы только дестабилизируем всё и приведём к тому, чего автор как раз стремится, по его мнению избежать, тогда как при благоприятном стечении обстоятельств плато развития будет достигнуто само по себе, а благоприятность зависит от нас...

Odin

Цитата: "DNAoidea"фильм, не видел, но книгу, видимо ту самую читал, называется "мутант-59", автора не помню.
Кит Педлер, Джерри Дэвис. "Мутант-59"
кстати, у вас часом она не в издании М. "Правда" 1991-  в одном томе с "Днём триффидов" Уиндэма?
"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

Inry

Цитата: "DNAoidea"мутант-59", автора не помню.
Цитата: "Inry"Предложение войти в стазис для цивилизации - смертельно.
собственно говоря - почему?
Да. Я тоже вспомнил, что это была именно книга. Хотя, врод бы и фильм есть.

Смертельно потому, что мы не дошли до точки фазового перехода. По-моему, её признакам должны стать образование постоянных внеземных колоний, замкнутая техносфера и редактирование ДНК. После этого наша цивилизация может делать что угодно, направление развития сохранится. Если же не успеем заскочить наданный уровень - по мере исчерпания свободных ресурсов изменения будут даваться всё труднее. И вымрем как пре-млекопитающие или пре-гоминиды, за шаг до цели.

DNAoidea

Цитата: "Odin"
Цитата: "DNAoidea"фильм, не видел, но книгу, видимо ту самую читал, называется "мутант-59", автора не помню.
Кит Педлер, Джерри Дэвис. "Мутант-59"
кстати, у вас часом она не в издании М. "Правда" 1991-  в одном томе с "Днём триффидов" Уиндэма?
видимо оно - само издание не помню, но то что в одной книге с "Днём Триффида" - точно. Вместе их и читал.
Цитата: "Inry"Смертельно потому, что мы не дошли до точки фазового перехода. По-моему, её признакам должны стать образование постоянных внеземных колоний, замкнутая техносфера и редактирование ДНК
в общем-то опять тянет на вопрос "почему?" (ну люблю его вообще :) ) чтобы не повторяться попробую найти сам ответы - что нам дают постоянные внеземные поселения? Об этом довольно много говорят, и начиная с первых полётов в космос (собственно - видимо это ставилось как цель изначально, я даже слышал, что первую женщину запустили именно из таких соображений), но гораздо меньше (если быть точным, то ничего) не говорят про то для чего - то есть какие проблемы мы решим если пойдём на эти (не будет преувеличением сказать - огромные) затраты. аналогия с открытием Нового Света тут не проходит - Новый Свет хоть и новый, но это та же земля, с тем же небом, воздухом, той же почвой, съедобными растениями и т. д. а в космосе (обозримом и реально достижимом) ничего такого нет. Добывать что-либо кроме гелия-3, для чего вовсе ни к чему стабильные поселения (не везде полезные ископаемые добываются в стабильных поселениях и на Земле), попросту ни к чему - у нас и так оно есть, а чтобы гелий-3 стал нужен, для того нужен термоядерный реактор, и не на дейтерии и тритии... а по этому пункту "а воз и ныне там"... и тоже уже давно... новые территории не имеют никакого смысла если на них ничего нельзя вырастить - а на них нельзя... Марс это как Антарктида только хуже... стало быть прежде нужны стабильные поселения в Антарктиде - элементарно затем, что туда проще добраться, а уже потом, когда кончится Антарктида - Марс. О Венере говорить ещё рано, а о прочих и вовсе бессмысленно... что остаётся? честно говоря ничего... разве только стратегические базы... но назвать это необходимостью для цивилизации язык не поворачивается. (хотя если что-то и будет создано, то скорее именно это, а не что-то другое, увы)
далее - редактирование ДНК... мне лично кажется проще полностью сканировать геном каждого эмбриона, и потом уже решать, кому рождаться, а кому нет, чем потом насильно впихивать в полуживых индивидуумов "заплатки". Полностью читать геном мы можем, но это пока слишком громоздко и не может быть выполнено для всех индивидуумов, однако вопрос по сути чисто технический.  а если речь идёт не о человеке, то тут уже более-менее, но это у нас есть, нет другого - мы не можем лепить организмы по своему желанию, потому что не знаем функции слишком многих генов и их взаимодействие друг с другом... собственно это же мешает и и в случае с человеком, но в меньшей мере. но тут (во второй возможности) я понимаю, что это в самом деле важно, и тут у нас действительно большой пробел, я даже думаю, что строго говоря биология только начинается, и цель её именно в этом... одна их целей. так что это надо сделать
замкнутая техносфера - тут варианты. в принципе - хорошо бы. Однако с другой стороны это очень ограничивает какие-быть ни было перемены - ведь система должна быть настроена очень гладко. Думаю тут более уместно не давайте сделаем стеклянный пузырь, куда засунем, то что нам надо, а потом станем искать равновесие этих компонентов друг с другом, а попытаться вписаться в природу, и её скопированную часть, подстроенную под себя, перенесём в более-менее замкнутую систему, однако можно и пробовать просто найти баланс с окружающей средой, и тогда замкнутость не понадобится. В общем - в этом пункте - можно, но не обязательно.
Итог - да, мы не можем сейчас взять и остановится в развитии, но я вообще не имел в виду именно сейчас - я имел в виду вообще цивилизация

Inry

На внеземные поселения есть две причины.
Первая - если придёт Пипец (астероид, нашествие Ксену, взрыв Солнца), то для того чтобы он стал Полным, размер его должен быть пропорционален размеру ареала. Если расселимся в космосе, ареал резко возрастёт. А поскольку вероятность ППЦ экспотенциально падает с увеличением размера, получаем крайнюю выгоду. Даже у Циолковского были рассчёты, что уничтожающий всё живое на земле астероид всего лишь убьёт ~10000 человек в равнозначном коспическом поселении.
Вторая - если придёт Зараза (вирус, новый_порядок, всеобщее увлечение суицидом), то при большом размере ареала он не успеет разнестись на всю площадь. Сейчас Земля едина, и прибитый на голову лидер-психопат имеет шансы прийти к власти и отправить в утиль всех разом. А в космосе у него таких шансов не будет.

Искусственный отбор человека без генмодификации КРАЙНЕ ОПАСЕН. Поскольку его результатом будут не улучшенные мутанты, а как раз социализованные середнячки. Если при генмодификации разнообразие увеличивается, то при данном методе оно резко сокращается.

Odin

Цитата: "Inry"Сейчас Земля едина, и прибитый на голову лидер-психопат имеет шансы прийти к власти и отправить в утиль всех разом.
Да, сейчас это угроза №1 для того чтобы в гости к цивилизации наведался Alopex lagopus, причем полный
"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

DNAoidea

Цитата: "Inry"На внеземные поселения есть две причины.
Первая - если придёт Пипец (астероид, нашествие Ксену, взрыв Солнца), то для того чтобы он стал Полным, размер его должен быть пропорционален размеру ареала.
Взрыв Солнца:
а) - не реален
б) если даже и произойдёт (ну если предположить практически невероятное - столкновение Солнца с другой звездой), то от него нас не спасёт ничего - точнее, для этого мы должны освоить планеты У ДРУГИХ ЗВЁЗД - понятно. Как это сделать при довольно небольшой скорости света - никто не знает даже приблизительно.
Астероид... не было ни одного в последние 4 млрд лет, эффект которых был пропорционален ареалу - поскольку мы космополиты, то биосферы, защищаться т опасности которой никогда не было?..
а что такое Ксена я не знаю
Цитата: "Inry"Вторая - если придёт Зараза (вирус, новый_порядок, всеобщее увлечение суицидом), то при большом размере ареала он не успеет разнестись на всю площадь. Сейчас Земля едина, и прибитый на голову лидер-психопат имеет шансы прийти к власти и отправить в утиль всех разом. А в космосе у него таких шансов не будет.
психопат не может быть лидером, а если и будет и в глобальном масштабе, то долго не задержится, во всяком случае отправить всех в уиль не может никто, потому что отправлять должен кто-то так или иначе, а они должны ещё кушать и т. д. все эти люди и останутся в итоге.
и наконец - для того чтобы поседения стали действительно нашим ковчегом если что, поселения должны быть в самом деле независимыми, а не некими подобиями современных космических или антарктических станций - ну допустим заводы ещё можно строить на Марсе, скажем (увы, ничего другого даже и близко не стоит как потенциальное поле для расширения ареала), а вот как там выращивать пшеницу и иже с ней?
Цитата: "Inry"Искусственный отбор человека без генмодификации КРАЙНЕ ОПАСЕН. Поскольку его результатом будут не улучшенные мутанты, а как раз социализованные середнячки.
всё зависит от того как проводить отбор - именно по указанной вами причине отбираться должны явные дефекты, а не не понятные отклонения от наиболее распространённого консензуса.
Цитата: "Inry"Если при генмодификации разнообразие увеличивается, то при данном методе оно резко сокращается.
при генетической модификации трудно ожидать повышения разнообразия - потому что скорее всего будет несколько генотипов который захотят все и его и будут делать всем желающим, а они будут составлять абсолютное большинство.

Дж. Тайсаев

Поселения (в качестве бегства от гибнущего Солнца) нереальны в ближайшие по меньшей мере 200-300 лет. Для того чтобы достич ближайшей пригодной системы (по формуле Дрейка) необходим как минимум фотонный двигатель, а мы его создадим ой как не скоро. К тому же мы должны каким то образом научиться сжимать пространство перед кораблём (где то читал, что уже создана якобы даже теоретическая модель такого челнока), чтобы преодолеть световой порог скорости. Но даже и при этом на разгон и торможение будут уходить десятки лет.
К тому же я тоже думаю, что миллиарда 3 нам Солнце ещё даст, а вот прочие факторы могут не дать даже необходимые 200-300 лет.
Луные колонии другое дело, но тут мы сильно отстаём от прогнозов (вроде бы планировались ещё в 80-тых), а пока даже Арктику и Антарктику толком заселить не можем. Кстати развитие космонавтики сильно замедлилось. За 30 примерно лет мы прошли путь от Фау-2 до полёта на Луну, а за остальные 30 лет ровным счётом ничего существенно нового. Даже шаттлы уже почти 30 летнее изобретение.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Николай

Кстати, о свободе личности.

Как приверженец марксизма заострю внимание на одном моменте: текущий строй соответствует текущему уровню развития средств производства (технологий). Если мы отказываемся от машин, и возвращаемся к ручному труду - это, как минимум, средневековые отношения (феодализм в какой-нибудь форме). А то и рабовладение.
Интересно, те, кто нападает на прогресс, сами готовы к отказу от помощи дантиста, например? К тяжёлому, каждодневному ручному труду? Женщины готовы рожать по 20 детей, чтобы из них выжило 4-5; да и вообще посвятить свою жизнь только лишь деторождению? Готовы отказаться от стиральных машинок-автоматов, чтобы стирать руками? Готовы ли авторы строк о вреде прогресса сами тратить несколько дней, а то и недель, чтобы добраться до городского рынка на быках? Готовы ли к сезонному голоду или голоду из-за неурожаев, со всеми вытекающими? Готовы ли к регулярным войнам, которые ведутся рабовладельческими государствами, которым требуются рабы? Или авторы строк считают себя настолько "крутыми", что сами могут быть рабовладельцами?
Можно перечислять ещё очень долго.
На прогресс нападают идиоты, по-моему.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.