Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?

[Дж. Тайсаев]

Хорошо. В целом нужно конечно признать, что человек в культурологическом скафандре лучше приспособлен к окружающей среде, чем наш более здоровый предок без такого скафандра. Всё же надо признать очевидное, что этот скафандр частично способствует редукции биологической адаптивности, но культура это с лихвой компенсирует. ПОКА. Будем надеяться что так оно и будет в дальнейшем. В мире Fallouta или Безумного Макса конечно жить романтично, но не хочется както.

Вообще то результаты голосования меня сильно удивили, я то всегда думал, что среди биологов больше зелёных, чем технократов Утрирую конечно

[DNAoidea]

ИМХО, сейчас намного больше людей, которые способных выжить в случае гибели цивилизации, чем 50 тыс. лет назад, и главной причиной смертности будет именно внутривидовая борьба.

во-первых это не факт - я могу сказать - нет сейчас таких людей меньше, и как вы докажите что я не прав? а во-вторых ИМХО, спрашивать что будет с человеком если погибнет сельскохозяйственная цивилизация, это то же, что и спрашивать что будет с Formica rufa - рыжий лесной муравей, если исчезнут муравейники (строения). Ну и что что и сейчас и 20 тыс лет назад это один и тот же вид и вообще во многом близкие существа, живём-то в экологическом смысле мы же по разному...

Третий вопрос - когда существовало больше людей, имеющих преадаптации к "случайному", т.е. не "цивилизационному" и не "дикому", новому комплексу факторов внешней среды? Вероятнее всего, сейчас таких людей больше.

опять же - почему? на основании генетического груза? но дело в том, что когда мутации накапливаются случайным образом, то соотношение тех, которые "тупо" режут уже имеющиеся функции, и тех, которые добавляют новые сдвинута далеко в пользу первых. Под функциями я имею в иду к примеру способность переносить холод, жару, быстрее передвигаться, противостоять инфекциям... и последнее нельзя обеспечив только способом выкидывания целевых объектов... сами-то объекты тоже нужны для чего-либо...

Разумеется, общество "гемофиликов",

а разве женщина гомозигот по гемофилии не умрёт по достижению половой зрелости? почему надеюсь понятно... переливание... как-то уж очень хлопотно получается... тем более если надо ещё рулить - выходит как раз мужчины более жизнеспособны тут - мы-то кровь регулярно не теряем... а если будут в обществе гетерозиготы, которых вы упомянули:

а выживут только те, кто сегодня считается больным (или носителем) гемофилии.

то нам вообще надо подключить к делу постоянно активных вирусов, которые будут выбивать гомозигот - то есть нормальных людей, иначе исходная ситуация восстановится прискорбно быстро и нового общества сформироваться не успеет...

Относительно большого мозга. Товарищ Дробышевский, имхо, вполне обосновано утверждает, что на каждом этапе эволюции голова была настолько большой, что бы её можно было без проблем удержать на шее.

что такое "этап эволюции"? и как это голова к началу "этапа" вдруг делается большой сразу?

[Ярослав Смирнов]

во-первых это не факт - я могу сказать - нет сейчас таких людей меньше, и как вы докажите что я не прав?

Доказать в строгом смысле этого слова - довольно сложно, разве что поставить жёсткий эксперимент - взять толпу людей и бросить в "дикие" условия. Диабетки, гемофилики, возможно - аллергики, умрут достаточно быстро. Но таких людей далеко не 99%, а современно население Земли как минимум в 100 раз больше верхнепалеолитического. Результат, разумеется, в большой степени зависит от того, что именно это за "дикая местность", и какие именно ограничения мы поставим взятым в эксперимент людям. Скажем, при запрете на использование огня, одежды, строительста укрытий, в условиях тундры зимой погибнет около 100% испытуемых. Но в условиях тропического острова, богатого съедобной флорой и нелетающей фауной, при разрешении на самостоятельное изготовление орудий, отсутствии опасных хищников и возбудителей инфекционных болезней, выживет не менее 10% даже самых тупых и неподготовленных испытуемых.

а во-вторых ИМХО, спрашивать что будет с человеком если погибнет сельскохозяйственная цивилизация, это то же, что и спрашивать что будет с Formica rufa - рыжий лесной муравей, если исчезнут муравейники (строения). Ну и что что и сейчас и 20 тыс лет назад это один и тот же вид и вообще во многом близкие существа, живём-то в экологическом смысле мы же по разному...

Если погибнет сельскохозяйственная цивилизация, будет цивилизация скотоводческая или охотничья.

опять же - почему? на основании генетического груза? но дело в том, что когда мутации накапливаются случайным образом, то соотношение тех, которые "тупо" режут уже имеющиеся функции, и тех, которые добавляют новые сдвинута далеко в пользу первых. Под функциями я имею в иду к примеру способность переносить холод, жару, быстрее передвигаться, противостоять инфекциям... и последнее нельзя обеспечив только способом выкидывания целевых объектов... сами-то объекты тоже нужны для чего-либо...

Те функции, которые нужны и в "диких", и в "цивилизованных" условиях - мал-мала остаются. Но даже те аллели, которые полезны в "диких" условиях, но вредны в "цивилизованных" - продолжают долгое время болтаться в популяции в рецессивных вариантах.

а разве женщина гомозигот по гемофилии не умрёт по достижению половой зрелости?

Таких будет половина. От брака мужчины гемофилика и гетерозиготный женщины половина женщин будет гомозиготами-гемофиликами, половина - гетерозиготами.

почему надеюсь понятно... переливание... как-то уж очень хлопотно получается...

Ну, не намного хлопотнее, чем сдирать с животных шкуру, что бы сделать себе вторую, без которой не выжить в холодном климате.

то нам вообще надо подключить к делу постоянно активных вирусов, которые будут выбивать гомозигот - то есть нормальных людей, иначе исходная ситуация восстановится прискорбно быстро и нового общества сформироваться не успеет...

Ну да. Именно эту ситуацию я и имел в виду. Вирус, который просто пробежался в виде эпидемии, окажет примерно такое же влияние, как и другие эпидемии.

что такое "этап эволюции"? и как это голова к началу "этапа" вдруг делается большой сразу?

Ориентировочно следующим образом - если у австралопитека масса тела 30 кг, то  максимальная масса головы, которую может удержать это тело - килограмма 2. Из них - полтора килограмма приходится на кости и мышцы, а полкило - на мозг.
Если масса тела увеличивается вдвое (разумеется, не одномоментно), то и масса головы соответственно увеличивается. Если данное существо переходит на термически обработанную (или просто более питательную) пищу, то при той же массе головы, происходит уменьшение массы костей и мышц, и, соответствующее увеличение массы мозга.
Максимального объёма мозг достигает у двухметровых и стадвадцатикилограммовых пацанов, питающихся шашлыками из мамонтятины и салом бегемотов.
Грацильный земледелец, может быть, и хотел бы иметь большие мозги, но его слабенькая шейка просто не выдержит массы слишком тяжёлой головы.

[DNAoidea]

Но в условиях тропического острова, богатого съедобной флорой и нелетающей фауной, при разрешении на самостоятельное изготовление орудий, отсутствии опасных хищников и возбудителей инфекционных болезней, выживет не менее 10% даже самых тупых и неподготовленных испытуемых.

так... океанические тропические острова - конечно одно из самых благоприятных мест, но проблема в том, что их прискорбно мало... население всех них ныне едва ли превышает 10 млн чел. А если люди там окажутся без ничего, то останется их там и того меньше... Кроме того, выживет - это за какой срок? Надо как минимум брать лет 20 - время поколения, а вообще - за два поколения - потому как выжить самому как индивидууму ещё недостаточно для поддержания вида - надо бы и потомство вырастить. Сколько мы тут получим если представим современного человека там? Честно говоря - ничего не могу сказать, но мне кажется, что очень и очень мало... кстати, население с начала земледельческой эпохи выросло по некоторым оценкам примерно в 1000 раз, хотя тут рано делать выводы - свои 6 - 7 млрд мы должны удержать хотя бы несколько столетий, иначе грош цена всему нашему баснословному приросту...

Но даже те аллели, которые полезны в "диких" условиях, но вредны в "цивилизованных" - продолжают долгое время болтаться в популяции в рецессивных вариантах.

аллели вообще могут болтаться ужасно долго... на то есть много механизмов, но мы говорим не о них, а о фиксации новых, увеличивающих генетический груз...

а разве женщина гомозигот по гемофилии не умрёт по достижению половой зрелости?

Таких будет половина. От брака мужчины гемофилика и гетерозиготный женщины половина женщин будет гомозиготами-гемофиликами, половина - гетерозиготами.

Ну, не намного хлопотнее, чем сдирать с животных шкуру, что бы сделать себе вторую, без которой не выжить в холодном климате.

ну не знаю, может конечно, что они каждый месяц или около того, будут подключаться к аппарату переливания крови, но всё же одежду одел-снял без проблем, а тут... хотя, тут конечно, дело привычки тоже имеет значение - вполне возможно, что каким-нибудь амазонским аборигенам, показалось бы необходимость одеваться практически постоянно ужасающе обременительной...

Максимального объёма мозг достигает у двухметровых и стадвадцатикилограммовых пацанов, питающихся шашлыками из мамонтятины и салом бегемотов.
Грацильный земледелец, может быть, и хотел бы иметь большие мозги, но его слабенькая шейка просто не выдержит массы слишком тяжёлой головы.

а толку? разве эти пацаны такие уж "умные"? Я как-то прикинул свой рацион, получилось, что я из животной пищи получаю несколько больше калорий, чем из растительной, но что-то голова у меня не особо большая :wink: и вес тоже довольно скромный... кстати, у бегемотов, как написано в "Жизни животных" мясо не жирное, потому сала у них скорее всего почти нет, да и к чему им?

[Ярослав Смирнов]

Сколько мы тут получим если представим современного человека там? Честно говоря - ничего не могу сказать, но мне кажется, что очень и очень мало... кстати, население с начала земледельческой эпохи выросло по некоторым оценкам примерно в 1000 раз, хотя тут рано делать выводы - свои 6 - 7 млрд мы должны удержать хотя бы несколько столетий, иначе грош цена всему нашему баснословному приросту...

Если население выросло в 1000 раз, то количество генетически пригодных к "дикой" жизни можно снизить до 0,1%. Думаю,уж такое-то количество в современных популяциях есть. Большая часть нашей "неприспособленности" к жизни в "диких" условиях составляет всё-таки "культурная неприспособленность". Т.е. современный горожанин может не иметь навыков охоты, собирательства, строительства жилья или изготовления одежды в примитивных условиях. Но именно генетическая неприспособленность, прямо запрещающая выживание в диких условиях, имхо, не больше 10-20%. Ну, 50% от силы. Но не 99,9%.    

аллели вообще могут болтаться ужасно долго... на то есть много механизмов, но мы говорим не о них, а о фиксации новых, увеличивающих генетический груз...

"Генетический груз" по отношению к каким условиям? Скажем, сахарный диабет II типа, вредит людям, имеющим значительный уровень углеводов в диете, но при переходе на мясо, станет нейтральным. Или, к примеру, гипертиреоз - приводит к развитию базедовой болезни в условиях недостатка белка, но при его избытке, действуя как анаболик, приведёт к увеличению мышечной массы.

а толку? разве эти пацаны такие уж "умные"?

Орган большой, но толком пользоваться они не умели. Научное мышление появилось относительно недавно.

Я как-то прикинул свой рацион, получилось, что я из животной пищи получаю несколько больше калорий, чем из растительной, но что-то голова у меня не особо большая :wink: и вес тоже довольно скромный...

Размеры тела и вес головы у Вас скромный для европейца, или для "среднего человека"? У европейцев таки большая масса тела, соответственно большая масса головы, и при равной толщине стенок черепа - больший объём мозга.

кстати, у бегемотов, как написано в "Жизни животных" мясо не жирное, потому сала у них скорее всего почти нет, да и к чему им?

[Odin]

Сколько мы тут получим если представим современного человека там? Честно говоря - ничего не могу сказать, но мне кажется, что очень и очень мало... кстати, население с начала земледельческой эпохи выросло по некоторым оценкам примерно в 1000 раз, хотя тут рано делать выводы - свои 6 - 7 млрд мы должны удержать хотя бы несколько столетий, иначе грош цена всему нашему баснословному приросту...

Если население выросло в 1000 раз, то количество генетически пригодных к "дикой" жизни можно снизить до 0,1%. Думаю,уж такое-то количество в современных популяциях есть. Большая часть нашей "неприспособленности" к жизни в "диких" условиях составляет всё-таки "культурная неприспособленность". Т.е. современный горожанин может не иметь навыков охоты, собирательства, строительства жилья или изготовления одежды в примитивных условиях. Но именно генетическая неприспособленность, прямо запрещающая выживание в диких условиях, имхо, не больше 10-20%. Ну, 50% от силы. Но не 99,9%.    

я думаю, что в случае глобальной катастрофы за счет естественного снижения выживаемости каждого нового поколения (т.е. если из-за падения технологий будет высокая смертность), за 5 - 6 поколений население планеты уменьшится до 20 - 30 млн. чел

[DNAoidea]

Но именно генетическая неприспособленность, прямо запрещающая выживание в диких условиях, имхо, не больше 10-20%. Ну, 50% от силы. Но не 99,9%.

ну это наверняка... но только какое значение это имеет на деле? то что цивилизация дала больше людей, способных выжить, чем прежде? и что с того?

"Генетический груз" по отношению к каким условиям? Скажем, сахарный диабет II типа, вредит людям, имеющим значительный уровень углеводов в диете, но при переходе на мясо, станет нейтральным. Или, к примеру, гипертиреоз - приводит к развитию базедовой болезни в условиях недостатка белка, но при его избытке, действуя как анаболик, приведёт к увеличению мышечной массы.

ну вот... в обоих примерах - нужна белковая пища, а разве в дикой среде человек имеет так ли уж много возможностей её добыть? кроме того, мутации есть мутации, и накапливаясь случайным образом, они просто "стирают" функции генов, а не только делают неудобоваримыми некоторые ситуации - в конечном счёте они влияют на любую ситуацию и превратят организм в мешок аминокислот (ну это весьма не скоро, конечно) но направление этого именно такая, а не на элиминирование определённых рационов и условий.

Орган большой, но толком пользоваться они не умели. Научное мышление появилось относительно недавно.

а вы уверены, что именно научное мышление это то, для чего в первую очередь нужен мозг, тогда встречный вопрос - а сколько людей используют свой мозг именно так, а не иначе?

Размеры тела и вес головы у Вас скромный для европейца, или для "среднего человека"?

хм... не знаю - рост у меня где-то 170 - 171 см, вес ок 70 кг, ни к каким 120 и 2 м я и не приближаюсь... европейцы тоже ведь разные бывают - для шведа какого-нибудь маловато, для итальянца так, зрительно - как раз... а голову не мерял  :wink:

[f_evgeny]

oshibka ПЫЙВЛБ

[Ярослав Смирнов]

ну это наверняка... но только какое значение это имеет на деле? то что цивилизация дала больше людей, способных выжить, чем прежде? и что с того?

Это к вопросу о вредоносности "генетического груза". Сейчас, в благоприятных условиях, рост населения с избытком компенсирует потенциальный вред от неблагоприятных мутаций. Если условия перестанут быть благоприятными - все неблагоприятные мутации довольно быстро элиминируются.

ну вот... в обоих примерах - нужна белковая пища, а разве в дикой среде человек имеет так ли уж много возможностей её добыть? кроме того, мутации есть мутации, и накапливаясь случайным образом, они просто "стирают" функции генов, а не только делают неудобоваримыми некоторые ситуации - в конечном счёте они влияют на любую ситуацию и превратят организм в мешок аминокислот (ну это весьма не скоро, конечно) но направление этого именно такая, а не на элиминирование определённых рационов и условий.

Просто примеры с элиминацией чего-либо слишком хорошо известны, имеют большое клиническое значение. Впрочем, есть и примеры с расширением рациона - повышение устойчивости европейцев к алкоголю путём повышения эффективности алкогольдегидрогеназы.

а вы уверены, что именно научное мышление это то, для чего в первую очередь нужен мозг, тогда встречный вопрос - а сколько людей используют свой мозг именно так, а не иначе?

Именно не очень большое количество сравнительно узко специализированных особей, использующих такой способ мышления позволили значительно увеличить численность населения. Хотя, конечно, я не отрицаю важности других способов использования мозга.

хм... не знаю - рост у меня где-то 170 - 171 см, вес ок 70 кг, ни к каким 120 и 2 м я и не приближаюсь... европейцы тоже ведь разные бывают - для шведа какого-нибудь маловато, для итальянца так, зрительно - как раз... а голову не мерял  :wink:

Вероятно, голова и мозг у Вас чуть поменьше среднекромовской. Задачи на идентификацию зрительных образов лесо-степных объектов Вы бы, вероятно, ему проиграли (за счёт меньшего размера зрительной коры и меньшей тренировки), но в решении формально-логических задач, вероятнее всего бы выигрывали, за счёт наличия соответствующих навыков.

[Ярослав Смирнов]

Я понял мысль Ярослава,  т.е. мутации только расширяют наше поле адаптивности. Типа, летальный вирус правой ноги не страшен тем, у кого её и так нету (если у вас нет собаки, её не отравит сосед ).

Или - "если у вас нету жабер, они не высохнут без воды".

Я понял, что Вы не это имели в виду, но согласитесь, приспособиться к инфекционной коагулопатии посредством гемофилии - это извращение.

Возможно, у нас и времени на принятие решения, или создание нового лекарства, просто не будет. Мы же не знаем, как именно может измениться среда.  Пока население растёт, пока условия благоприятные - почему бы и не спасать больных?

Кроме того, Вы что в самом деле думаете, что русский цесаревич, болеющей этой болезнью имел бы больше эволюционых перспектив, кабы не латышские стрелки в доме Ипатьева? Не в индивидуальном выживании, а именно в продолжении собственной генеалогической линии. Это я к тому, что перспектив у таких гомозиготных носителей больных генов становится всё больше, а тех же перспектив у их потомков всё мнеьше.

Лично я думаю, что династия Романовых (равно как многие другие монархии), слишком сильно специализировалась на царских условиях, оторвались от народа, и, в полном соответствии с теорией Жерихина, при изменении условий, в экосистеме произошёл ещё один переворот. Большая часть прошлых эдификаторов вымерла, а из среды низкоспециализированных особей вышли новые эдификаторы (те, впрочем, ещё быстрее разложились).

[Дж. Тайсаев]

Ярославу. С последним коментарием полностью согласен.

[DNAoidea]

Ярослав Смирнов - хотел добавить к вашим ответам, не получается, согласен и всё.

[Ярослав Смирнов]

я думаю, что в случае глобальной катастрофы за счет естественного снижения выживаемости каждого нового поколения (т.е. если из-за падения технологий будет высокая смертность), за 5 - 6 поколений население планеты уменьшится до 20 - 30 млн. чел

Смотря что за катастрофа. Если это катастрофа по типу "массированная орбитальная бомбарировка объектов инфраструктуры", то, вполне возможно, что численность людей снизится до этих (или ещё меньших цифр), за одно поколение, более того, значительная часть этого сокращения придётся на один год.

[rod1gin]

На мой взгляд, самый реальный сценарий гибели вида homo sapiens - вытеснение его из социальной среды вычислительной техникой. Т.е. примерно такие рассуждения:

Допустим, есть, скажем, 100 фирм, производящих и продающих некий товар. Допустим, в продаже появляется некий компьютер, позволяющий выработать стратегию производства и сбыта для этого товара лучше, чем мог бы это сделать любой человек. Допустим, 10 фирм из 100 увольняют всех своих управляющих-людей и вместо них ставят такие компьютеры. В остальных 90 фирмах на высших постах остаются люди. Результат - 10 фирм вытесняют с рынка остальные 90.

Допустим, на рынке появляется более мощный компьютер, позволяющий делать то же самое...

Аналогичные процессы происходят во всех областях человеческой деятельности, где есть конкуренция (в политике, науке, религии, ... производстве компьютеров).

В результате лет через 30 имеем "псевдоморфоз" нашего общества, в котором люди на всех ключевых позициях замещены вычислительной техникой. Люди - потребители, акционеры и получатели дивидендов. Никакого "бунта роботов" нет. Формально - люди главные, но фактически от них ничего не зависит - если какой-нибудь совет акционеров захочет руководить фирмой вручную, фирма элементарно не выдержит конкуренции с "компьютеризированными" и разорится (партия - не наберёт голосов, религия - растеряет прихожан и т.п.).

Причём, что характерно, на позициях, не связанных с шибко мыслительной деятельностью (ну, на тех, про которые раньше думали, что там будут работать роботы: официанты там всякие и т.п.), люди могут задержаться подольше (смешно, да?).

А учитывая, что экономика и политика очень сильно влияют на культуру (реклама, образование, средства массовой информации, а "на подходе" ещё и евгеника с генной инженерией), получаем следующий прогноз: человек очень быстро превращается в то, чем его сделают противоборствующие организации. Скорее всего - в "абсолютного потребителя", т.е. в существо, лишённое сознания и разума и стремящееся к чему-то одному очень простому, но в неограниченных количествах - например, накопить денег на личном счету или оставить как можно больше потомства. Возможно, в таком качестве человек останется в будущей техносфере на миллиарды лет (в качестве органа, обеспечивающего будущим кибер-социо-организмам мотивацию). А может уже лет через сто (для компьютеров, знаете ли, время бежит быстрее, чем для животных) будет исключён как неудобный рудимент, уменьшающий шансы на выживание. Но человеком это уже точно не будет.

По-моему, вышеописанный процесс почти неизбежно начнётся как только будет достигнута так называемая точка "футурологической сингулярности", т.е. компьютер станет "умнее" человека. По моим ощущениям, эта точка будет достигнута в ближайшие лет 50 (т.е. сопротивляться уже фактически некогда).

Буду очень рад, если мудрые товарищи с форума, посвящённого эволюции, разъяснят мне, почему всё, что я описал, не произойдёт.

[Дж. Тайсаев]

rod1gin. Ваша идея не нова, об этом писали и марксисты и Азимов в своих "трёх законах роботехники" и Тьюринг и Жюль Верн с Гербертом Уэлсом и многие др. Нас при социализме учили так: Автоматы возмут на себя черновую работу, а люди смогут заняться истиным творчеством. Помнится, я как то предложил для нашей бухгалтерии оптимизировать их работу при помощи пакета от 1С бугалтерия, а мне ответили, "ты что нас всех без работы оставить хочешь?". Но проблема действительно глобальнее, я лично не сомневаюсь, что монотоную работу они в ближайшем будующем у нас отберут.
А вот насчёт творчества сильно сомневаюсь. Великий автор теста Тьюринга, Алан Тьюринг, предрекал рождение искусственного интелекта в конце 20 века, сейчас (я сам когдато пытался освоить Пролог, язык довольно несложный, но быстро разачаровался) уже специалисты отодвигают такое открытие по меньшей мере на пол века. Но даже если это и произойдёт, не обольщайтесь, когда у нас ум был у руля?!, только инициатива, а развеж кто даст инициативу груде железа?
А если серьёзно, человек так уж устроен, что расширяя свои горизонты он не облегчает себе жизнь, а только находит новые горизонты, так что резюмируя, скажу, "чем больше рук нам машины освободят, тем больше они начнут шурудить в поисках новых сфер применения". Ведь машины хороши там, где всё известно и можно их запрагроммировать, для нового нужен ищущий разум. А вот когда машины и этому научатся, во что я верю с трудом, будет как в Терминаторе, или как у Азимова, придётся стать нам машинными рассистами и начнутся возгласы типа: "Долой кибернетических гастробайтеров!!!" .