Зачем нужна теплокровность?

[Макроассемблер]

Нет, Вы сместили акценты.
Там утверждается, что для птерозавров вообще и для птеранодона как их характерного представителя,

Ежели так, то слон - характерный представитель млекопитающих. Книга, вообще-то, посвящена гигантам, а не типичным представителям...

в частности, свойственна непомерно большая площадь крыльев в сравнении с птицами.

Для птеранодона как масса, так и площадь крыльев известна очень неточно (книга старая, а птеранодон не так давно был известен лишь по плечевой кости). Разницы на порядок нет.

На этом основании делается вывод, что летательной специализацией птерозавров было парение, скорее всего над морем, которое из птиц характерно для фрегата.

Для парения весьма неблагоприятны отсутствие хвоста и высокое положение центра тяжести, которые делают конструкцию неустойчивой.
Да и как вообще могли появиться морские хищники, минуя стадию активного полёта; животные-планеры перелетают между соседними деревьями, и всё.

И зачем холоднокровному парителю шерсть?
Наверно над морем дули холодные ветра и требовалось защищать летательные мышцы от остывания - как шмелю своей шерстью или как акуле хвостовые мышцы сосудистыми теплообменниками.

Логично, теперь уже не имеет значения, какая у животного температура тела и как она поддерживается - все равно будем называть его холоднокровным. Это сродни абстрактной живописи (где тяжеловесное имя, прикрепленное к картине и т.п.), а не наука.

Опять Вы передергиваете. Зачем это мне холоднокровное животное с двойным дыханием?
Я сказал: "Связь воздушных мешков с теплокровностью довольно сомнительна," - и привел пример рукокрылых.

Это является слабым подтверждением импликации "есть мешки => теплокровное". Равенство, да, опровергает. Но никто знак равенства и не ставил.

Пока нет физиологической теории, которая показала бы, что предел теплокровности находится "выше", чем у воробьиных птиц, приходится судить об этом пределе по реальному прецеденту.

У нас нет и теории, показыващей, что предел теплокровности точно такой, как у воробьиных птиц. А если судить по реальным прецедентам, то по той же причине придется для всех вымерших животных крупнее слона предполагать, что они жили с более низким значением силы притяжения.

Не делайте вид, что Вы не понимаете специфики носовых проходов слона и кита. Или вы допускаете, что у динозавров был хобот или что они делали вдох раз в пол часа?

Птицы благодаря мешкам для получения энного количества кислорода прогоняют через себя меньше воздуха, чем млеки. Это же касается тех динозавров, у которых были мешки и само это уменьшает потери воды.

А о том, являются ли скажем 90% жалкими десятками или не жалкими легче судить прикинув их к собственной зарплате.

Это риторика. Медицинский справочник уверяет меня, что у человека потери воды на дыхание составляют 15-20%. Даже увеличение их вдвое приведет к увеличению общей потребности в воде на 15-20 - т.е. небольшую величину, вполне достаточную для ЕО, но слишком ничтожную, чтобы со здоровыми мозгами предположить, что это увеличение потребности в воде приведет к невозможности существования человека. Названная цифра (90%) достигается далеко не у всех, а у лишь некоторых животных. Типичные цифры гораздо более скромные. Собаки летом вообще дышат половину времени через рот.

И вообще, потери воды на мочеиспускание у большинства млеков очень велики. В этих условиях уменьшение дыхательных - это все равно что ставить замок на заднюю двеь, оставив парадную широко распахнутой. Использование мочевой кислоты вместо мочевины экономит намного больше воды.

Экономия мысли в данном случае состоит в том, чтобы не подозревать вымершего носорога в том, в чем не замечен ни один носорог, для которого уровень обмена веществ может быть установлен экспериментально.

Динозавроведы относят птиц к динозаврам - им, динозавроведам, так удобнее. Так что вот и не надо подозревать динозавров в том, в чем не замечен ни один живой.
Границы таксонов в линеевской систематике - полнностью субъективны. Граница между млеками и рептилиями, к примеру, не соотвествует какому-либо революционному изменению. Просто договорились проводить ее в этом месте, и все.

[Макроассемблер]

(я все-таки исхожу, что ведущая роль метеоритной гипотезы в вымирании динозавров не проходит по археологическим данным).

каким?

Т.е. хочу сказать, что причина пунктуалистической эволюции теплокровных из нашего обсуждения, пока, не ясна.

Есть какие-либо факты, чтобы считать ее пунктуалистической?

когда среди наземных позвоночных доминировали существа в полуообличии птиц (образно говоря - не летающие птицы) и динозавры с шерстью и полушерстью ( http://elementy.ru/news/431037 ).

Читайте внимательнее - динозавр, описанный в ссылке, эволюционно "отсталый". Гетеродонтозавры в основном встречались в ранней юре.

[e-note]

Тот же Еськов говорит о дефиците маммальных хищников в начале кайнозоя.

Кажется, у него речь шла о крупных хищниках.

[Ван]

Пока нет физиологической теории, которая показала бы, что предел теплокровности находится "выше", чем у воробьиных птиц, приходится судить об этом пределе по реальному прецеденту.

Предел теплокровности регламентируется температурой коагуляции белка. Или не так?

[Макроассемблер]

Предел теплокровности регламентируется температурой коагуляции белка. Или не так?

Так. Но
1.температура коагуляции у разных белков разная. Утконос, например, при температуре тела как у воробья погибает мгновенно.
2.интенсивность метаболизма определяется не только температурой, но и количеством митохондрий.

[Ван]

И птицы со мной солидарны - не для того они высушили свою кожу и мочу, чтобы терять пар через легкие.

Высушили - чтобы не таскать в организме лишнюю воду (= лишний вес). А экономия воды на испарении при дыхании, наверное, оказалась ценным приобретением для полётов:
1) Лишний раз спускаться на водопой - лишний раз подвергаться опасности встречи с наземными хищниками.
2) Вверху воздух не только разреженный, но и сухой. каково гусям на перелёте, на 8-10 тыс. метров, терять понапрасну воду?

[Макроассемблер]

Кажется, у него речь шла о крупных хищниках.

Не суть важно, что имел в виду автор. Есть подтверждения, что мелкий размерный класс изобиловал хищниками, а крупный нет?

Что касается хищных млекопитающих, то на севере они, в отличие от южных континентов, были только плацентарными: сумчатые вообще существовали здесь очень недолго и так и не сумели выйти из ниши мелких насекомоядных До того, как на севере появились специализированные плотоядные формы из креодонтов (рис. 56, а) и современных хищных (Carnivora), в этой роли подвизались своеобразные копытные – мезонихиды (рис 56, б–в). Мезонихиды были всеядными существами (как полагают, «более плотоядными, чем кабан, но менее плотоядными, чем медведь»); они часто достигали размеров гиены, а эндрюсарх из палеоцена Монголии был крупнейшим наземным хищным млекопитающим – его череп достигает в длину 85 см

Млеки - это же не насекомые, увеличить размер нет проблемы. А вот с хищничеством задержки возникли, неважно, по какой причине, но возникли.

[e-note]

Есть подтверждения, что мелкий размерный класс изобиловал хищниками, а крупный нет?

Мне такие данные не известны. Тем не менее, насколько я помню, речь идет все-таки о крупном размерном классе: и гигантские нелетающие птицы и сухопутные крокодилы и мезонихиды - все это крупные животные. Мне это кажется важным уточнением.

Млеки - это же не насекомые, увеличить размер нет проблемы. А вот с хищничеством задержки возникли, неважно, по какой причине, но возникли.

Хищники - они тоже разные бывают. Одно дело - поймать и съесть оцепеневшую ящерицу, с этим и еж справится: надо думать млекопитающие занимались этим с момента своего появления. Другое дело - догнать ее же днем. Или поймать мышь ночью. Короче, охота на высокоподвижное существо требует весьма совершенной нервной системы, на развитие которой и ушло много времени. Я не утверждаю, но это предположение кажется мне логичным.

[Ван]

Для парения весьма неблагоприятны отсутствие хвоста и высокое положение центра тяжести, которые делают конструкцию неустойчивой.

Насчёт всех птерозавров не скажу, а вот у птеранодона роль вертикального киля мог играть плоский затылочный гребень, а роль горизонтального оперения (руля высоты) - раззявленный клюв большой площади. Т.н. схема "утка". Ничем не хуже хвоста!

[Макроассемблер]

Мне такие данные не известны. Тем не менее, насколько я помню, речь идет все-таки о крупном размерном классе: и гигантские нелетающие птицы и сухопутные крокодилы и мезонихиды - все это крупные животные. Мне это кажется важным уточнением.

Если Еськов это и имел в виду, покажите в тексте, а не читая между строк. А в мелком размерном классе среди не-маммалий очень много змей, все без исключения специализированные хищники.

Хищники - они тоже разные бывают. Одно дело - поймать и съесть оцепеневшую ящерицу, с этим и еж справится:

Ежей, правда, в мезозое тоже не было. Обратите внимание, ящериц они не съели, и у нас нет фактов, подтверждающих холоднокровность динозавров. Обратные факты - есть: изотопные свидетельства, и существование динозавров в арктических широтах. (ссылки выше).

[Макроассемблер]

Насчёт всех птерозавров не скажу, а вот у птеранодона роль вертикального киля мог играть плоский затылочный гребень, а роль горизонтального оперения (руля высоты) - раззявленный клюв большой площади. Т.н. схема "утка". Ничем не хуже хвоста!

"Утка", в отличие от традиционной схемы, не обладает пассивным равновесием по тангажу, и употребляется главным образом для истребителей, а не для пассажирских самолетов. Первые птерозавры, "рамфоринхи", сначала только по традиционной схеме и летали... Очевидно, проблемы с устойчивостью были хуже, чем с подъемной силой.

[e-note]

А в мелком размерном классе среди не-маммалий очень много змей, все без исключения специализированные хищники.

С этим не поспоришь. Кроме того, ящерицы тоже бывают хищными (например, вараны и тейиды), и амфибии тоже могут съесть довольно крупную добычу... И все же, никто из них не охотится ночью и активно. Разве что некоторые змеи, но они, кажется, специализируются на подвижных теплокровных. Найти и поймать замершую пойкилотермную ящерицу ночью они не в состоянии, насколько я знаю.

Ежей, правда, в мезозое тоже не было. Обратите внимание, ящериц они не съели, и у нас нет фактов, подтверждающих холоднокровность динозавров. Обратные факты - есть: изотопные свидетельства, и существование динозавров в арктических широтах. (ссылки выше).

Ну, маммалии уровня развития ежей вполне были, а то и посложнее. Ну, а насчет поголовного съедения ящериц
Наличие динозавров в арктических широтах само по себе ничего не говорит: нужны доказательства, что там было холодно, а это, строго говоря, не факт.
В том, что касается работы по изотопному анализу - я не готов ответить. Работа, без сомнения, интересная, но я настолько неспециалист, что не могу высказаться по существу. Было бы интересно выслушать мнение более грамотных людей.

[Макроассемблер]

Разве что некоторые змеи, но они, кажется, специализируются на подвижных теплокровных.

Сам факт охоты пойкилотермных ночью на гомойотермных достаточен, чтобы очень сильно сомневаться в "млеки съели динов".

Ну, маммалии уровня развития ежей вполне были, а то и посложнее.

Чтобы быть хищником, нужно иметь соответствующие адаптации, а уровень развития здесь не при чем. Пример - акулы.

Наличие динозавров в арктических широтах само по себе ничего не говорит: нужны доказательства, что там было холодно, а это, строго говоря, не факт.

В статье указано, какая температура определена для местонахождения динозавров, найдены фрагменты скорлупы. Методом CLAMP - статистика по листьям покрытосеменных. А также здесь:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Climate/glava_04.htm1
т.е. было теплее, чем сейчас, но вовсе не такая температура, какую мы склонны ассоциировать с гигантскими рептилиями. Средняя температура самого холодного месяца в районе 0-10 C...

[Ван]

Сам факт охоты пойкилотермных ночью на гомойотермных достаточен, чтобы очень сильно сомневаться в "млеки съели динов".
/.../  Средняя температура самого холодного месяца в районе 0-10 C...

Уж в этих-то условиях теплокровные имели все шансы на гегемонию.

[zK]

Для птеранодона как масса, так и площадь крыльев известна очень неточно (книга старая, а птеранодон не так давно был известен лишь по плечевой кости). Разницы на порядок нет.

Ну-ка ну-ка! И какая самая свежая оценка массы и площади крыльев?
Вообще, когда Вы пишите про "лишь плечевую кость" - Вы уверены, что имеете в виду (холоднокровную) рептилию птеранодона, а не (теплокровную) птичку аргентависа?

Для парения весьма неблагоприятны отсутствие хвоста и высокое положение центра тяжести, которые делают конструкцию неустойчивой.

Когда Вы сказали "высокое положение центра тяжести" - я подумал: уж не о двуногой ли ходьбе птеранодона Вы говорите?
Дело в том, что крылатые летательные аппараты теряют аэродинамическую устойчивость уж никак не от высокого положения центра тяжести, а от потери правильной опоры на крылья. Но если уж Вам таг запала в душу необходимость низкого положения центра тяжести, то для этого достаточно держать крылья чуть выше тела - как это делает лунь к примеру.

Да и как вообще могли появиться морские хищники, минуя стадию активного полёта; животные-планеры перелетают между соседними деревьями, и всё.

Особенно летучие рыбы - то с фок-мачты на грот, то на бизань.

У нас нет и теории, показыващей, что предел теплокровности точно такой, как у воробьиных птиц. А если судить по реальным прецедентам, то по той же причине придется для всех вымерших животных крупнее слона предполагать, что они жили с более низким значением силы притяжения.

Вы бы что ли все-таки почитали книжку Александера... Зря что ли ее выложеил уважаемый модератор?
Там есть глава, где из прочности костей вычисляются локомоторные способности разных динозавров.
И все это, заметьте, при нормальной гравитации.

Птицы благодаря мешкам для получения энного количества кислорода прогоняют через себя меньше воздуха, чем млеки. Это же касается тех динозавров, у которых были мешки и само это уменьшает потери воды.

Во-первых, я не имею данных о динозаврах с воздушными мешками для двойного дыхания.
Во-вторых, как Вы себе это представляете - что мешки уменьшают потери воды, но вместе с тем увеличивают отдачу углекислого газа?
Не будете же Вы говорить, что двойное дыхание птиц сопряжено с уменьшением количества выдыхаемого CO2 в единицу времени?

Это риторика...
Названная цифра (90%) достигается далеко не у всех, а у лишь некоторых животных. Типичные цифры гораздо более скромные. Собаки летом вообще дышат половину времени через рот.

Во-во. Они летом и пьют больше воды. Угадайте, почему.
А если бы дышали через нос, то ровно эту добавку воды и сэкономили бы.
Вам же "умные люди" написали в статье, что турбиналии в носу нужны теплокровным, чтобы уменьшить потери воды и тепла.
А собака летом как раз нуждается в усилении потерь тепла, оттого турбиналиями и не пользуется.

И вообще, потери воды на мочеиспускание у большинства млеков очень велики. В этих условиях уменьшение дыхательных - это все равно что ставить замок на заднюю двеь, оставив парадную широко распахнутой. Использование мочевой кислоты вместо мочевины экономит намного больше воды.

О чем и речь:
если Вы видите, что у динозавра нет в носу турбиналий, значит при замке для воды на задней двери (мочевая кислота) у него нет замка на передней двери. А раз в носу нет замка, значит оттуда свищет тепло. Значит он не теплокровный.
Именно такая логика в статье "умных людей".

Динозавроведы относят птиц к динозаврам - им, динозавроведам, так удобнее. Так что вот и не надо подозревать динозавров в том, в чем не замечен ни один живой.
Границы таксонов в линеевской систематике - полнностью субъективны. Граница между млеками и рептилиями, к примеру, не соотвествует какому-либо революционному изменению. Просто договорились проводить ее в этом месте, и все.

Границы таксонов тут не при чем.
Ближайшие современные родственники птиц - это крокодилы. Экспериментальный факт, что они холоднокровны.
Логично предположить то же самое и для вымерших родственников птиц, которые были размером с крокодила и больше, и были покрыты не перьями, а чешуей.