Конкурующие виды и биоразнообразие. Ниши или нейтральность

[Сокол]

Один вид обычно имеет преимущество в одном местообитании, другой в другом. Все виды рода  белок питаются семенами и живут в лесах. В случае с белочками в Британии, серая имеет преимущество в лиственных лесах,  рыжая в хвойных.

[PVOzerski]

А европейская и американская норки? А широкопалый, узкопалый и сигнальный речные раки?

[Сокол]

Надо подробнее почитать про их взаимоотношения, тогда напишу.
У норок американская часто убивает детёнышей других куньих, европейская так редко делает.

[василий андреевич]

Почему вообще положение "если проигрывает каждая особь, то проигрывает вся группа" нуждается в доказательстве?

Мне это так же, устрашающе, не понятно. Особенно, когда дело касается абстрактной модели. Перейдя же к натуре будем иметь, что бОльшая приспособленность является логическим следствием наблюдаемого выживания, но никак не наоборот.

[LevKalmykov]

Почему вообще положение "если проигрывает каждая особь, то проигрывает вся группа" нуждается в доказательстве?

Мне это так же, устрашающе, не понятно. Особенно, когда дело касается абстрактной модели. Перейдя же к натуре будем иметь, что бОльшая приспособленность является логическим следствием наблюдаемого выживания, но никак не наоборот.

Принцип обладал тавтологичностью с самого начала. Мы математически доказали нарушение всех известных формулировок принципа. Доказательство представляет собой автоматическую проверку ряда гипотез, которые представлены логическими правилами клеточного автомата. Поскольку мы показали несостоятельность всех существующих формулировок мы сформулировали новую формулировку принципа конкурентного исключения, которая не нарушалась нашими результатами. Доказательство справедливости новой формулировки не приводилось в силу ее очевидной справедливости.

Очевидно также, что в природе такая формулировка реализуется крайне редко. Это разрешает парадокс биоразнообразия, который заключался в противоречии между принципом и наблюдаемым богатством видов в природе.

Цитата о тавтологичности принципа: 

"The "principle" has been the center of much heated debate. Slobodkin (1961) has argued that it is not really a principle at all, but rather a tautology, and can serve only as a "rule of ecological procedure" to be followed in examining cases of species coexistence. Hutchinson (1961, p. 143) has phrased essentially the same thought in a more positive manner: "Just because the theory is analytically true and in a certain sense tautological, we can trust it in the work of trying to find out what has happened" to allow coexistence. In Hutchinson's view the principle is useful precisely because it is believed to be a tautology, a statement which is logically true and therefore not subject to empirical falsification." [1]

[1] Robert A. Armstrong and Richard McGehee. Competitive Exclusion. The American Naturalist. Vol. 115, No. 2 (Feb., 1980), pp. 151-170. http://www.jstor.org/stable/2460592

[Alexy]

Но разве тавтология исчезла с введением этой новой формулировки?
Она просто переместилась в другую плоскость (проигрыш каждой особи = проигрышу всей группы) из старой плоскости (меньшая приспособленность к нише = вымиранию)

В экологии "недостаточная определенность" - дело обычное. На мой взгляд, с местообитанием дело обстоит еще хуже, чем с нишей

Наверное с определением понятия "популяция" и разграничением разных популяций дела обстоят не намного лучше, чем с "нишей", "видом" и "местообитанием"?

[PVOzerski]

С популяцией, как и с экосистемой, ситуация чуть лучше: границы не всегда четкие, но можно хоть как-то их вычленить, пусть иногда и условно. Все равно есть некие "сгущения автономности", которые реальны. А вот вид - слишком часто совокупность особей, которую систематики договорились считать именно одним видом, а не группой видов и не частью вида. Вот кто мне объяснит, почему зубр и американский бизон - это разные виды, а гризли и бурый медведь Старого Света - это один вид?

Что же касается местообитания - то я имел в виду не только проблему пространственных границ. Просто это стал непозволительно многозначный термин.

[василий андреевич]

Очевидно также, что в природе такая формулировка реализуется крайне редко. Это разрешает парадокс биоразнообразия, который заключался в противоречии между принципом и наблюдаемым богатством видов в природе.

Теперь более понятны цели анализа. Так бывает, когда правило очищается от нюансов и исключений, оно превращается в весьма банальный принцип, который уже невозможно проверить на практике.
  Желательно принцип конкуренции сформулировать так, что бы он приводил к максимальной виргации на виды. А это автоматически будет означать, что промежуточные виды будут самыми ущербными, и именно ущербность, как быстрое вымирание при возможности оставлять потомство, выйдет прогрессивным признаком. Но ведь конкурируют особи, и в "пространстве обитания" они не могут конкурировать со своими дальними потомками. И это уже не парадокс, а запущенность логических построений в вопросах о конкуренции и "выживании сильнейшего".

[Alexy]

Да понимаю я, что это дело обычное: пишем "вид", а имеем в виду популяцию . Я ж неспроста Беклемишева вспомнил, прямо на этот момент и указавшего. Я могу согласиться с тем, что пока речь идет только о моделях, то разница, вроде бы, невелика. И все-таки это нежелательная нестрогость, поскольку о разнице можно ненароком забыть, перенося результаты модельных исследований на реальные природные объекты. И тогда могут быть издержки самого разного плана. Это и незамеченное взаимодействие симпатрических популяций ("летние" и "зимние" дубы, горбуша "четных" и "нечетных лет"), и непереносимость данных, полученных для одних экотипов, на другие. Вот, например, традиционное определение ценопопуляции, используемое геоботаниками ("совокупность всех растений одного вида в пределах одного фитоценоза"), дает серьезные сбои, если "летние" и "зимние" дубы растут в одной роще

Но большинство видов в любой конкретной экосистеме представлено лишь каким-то одним из аллопатрческих подвидов

И даже у видов, имеющих несколько симпатрических подвидов (а виды с симпатрическими подвидами, насколько я понимаю, являются редкостью?) не обязательно оба симпатрических подвида будут присутствовать "в одном лесу"  - поэтому в тех случаях, когда популяции внутри вида специально не рассматриваются для простоты наверное можно было бы говорить не о популяциях, а о видах, а иначе надо специально оговаривать, что имеются в виду популяции разных видов, и загромождать этим текст?

Кстати, а удалось ли установить, насколько часто скрещиваются "летние" и "зимние" дубы и горбуша "четных" и "нечетных лет"? Почти никогда из-за несовпадения сроков цветения? Или скрещивания в редких случаях возможны?

[PVOzerski]

В отношении дуба, я попросту доверился вот этой статье:
Wesołowski T., Rowiński P. Late leaf development in pedunculate oak (Quercus robur): An antiherbivore defence? // Scandinavian Journal of Forest Research. 2008. Vol. 23. P. 386—394.
Но собственно говоря, а почему бы и не довериться, с учетом того, что авторы специально изучали экологию этих двух форм дуба?
Я правда, остерегся бы их называть подвидами: подвидами, как-то, обычно называют группы популяций, помимо всего прочего, в той или иной мере географически разобщенными. Впрочем, авторы эти формы подвидами и не называли.

Moreover, the phenological differences between the early and late trees are so great that their blossoming periods hardly overlap; hence, even though they  frequently co-occur in the same forest patches, the probability of cross-pollination is diminished, the early and late trees remaining at least
partially isolated reproductively.

В отношении горбуши я тоже скажу немного. Правда, возможно, это "немного" окажется любопытным. Дело в том, что обязательная гибель после первого же нереста у проходных лососевых, особенно у рода Oncorynchus (к которому относится и горбуша тоже), - обычная вещь. Но у других таких лососей описаны карликовые самцы, которые всю жизнь остаются при нерестилищах, в миграциях не участвуют, зато после нереста и не гибнут и, соответственно, могут работать переносчиками генов между разными поколениями. А вот у горбуши таких карликовых самцов не известно. Зато, впридачу к популяциям четных и нечетных лет, у горбуши есть еще и четкая привязка к нерестовым рекам: где родился, там и отнерестился. Поэтому в море горбуши из разных рек могут плавать рядышком, а вот на нерест уйдут в разные реки (при этом, в отличие от каких-нибудь утиных птиц, горбуши, естественно, пар вдали от мест размножения не образуют, а оплодотворение у них наружное и, естественно, может происходить только в местах нереста).

[catty]

Можно я немного вклинюсь со своими маленькими вопросиком: эксперимент показал, что "зайцы едят рысей", то есть хищник-жертва в  системе как бы работают наоборот, вот в этой статье http://www.ssc.smr.ru/media/journals/samluka/2010/19_3_16.pdf автор объясняет этот факт влиянием человека. Но может быть это просто связано с "запаздыванием" взросления рысей. В год, когда зайцев много, много рысят выживут и пик численности рысей наступит на следующий год, что в свою очередь приведет к падению численности зайцев. или я  что-то не понимаю? Заранее спасибо.

[PVOzerski]

Э... А с каких пор рысь стала монофагом зайца, притом единственным его врагом? РЕально же и рождаемость, и смертность у обоих видов зависят от кучи факторов, а интенсивность добывания их шкурок человеком - еще от одной кучи. Единственное следствие этой статьи, по-моему, состоит в том, что не надо обольщаться, когда в природе вроде бы находятся подтверждения заведомо упрощенных математических моделей.

[catty]

Факторов конечно же много, но зависимость должна быть и она несомненно имеется.  Уравнения Лотке явно не учитывают "запаздывание" или это просто не имеет смысла, учитывая всю сложность реальных экосистем? 

[PVOzerski]

А Вы вспомните, из чего такие уравнения, в конечном итоге, состоят. Там есть разные компоненты: компонент экспоненциального роста и компонент "выедания" для жертвы, компонент экспоненциального отмирания и компонент "питания для размножения" для хищника. А теперь представьте себе, что для правильной картины и хищнику, и жертве надо подобавлять еще разных компонентов. То есть уравнение не бессмысленно, оно просто неполно.

[catty]

Как я понимаю компонента экспоненциального роста это только при случае неисчерпаемого пищевого ресурса. Запаздывания явно нет, но его действительно трудно было ввести в те некомпьютерные времена, тем паче эти уравнения делались для рыб, а не для крупных млекопитающих.  Вообщем можно было бы попробовать их немного модифицировать, я думаю они дали бы хороший результат  для системы зайцы-рыси.